Fantasque Time Line

[Ppblouin21]

Finalement quels navires ont été sauvés?

[loic]

Tu surestimes les capacités de coopération germano-italiennes.
L'Italie avait justement misé sur les MAS (surtout) et une bonne flotte de CL+DD pour mener des raids, après une intervention de l'aviation, de façon à achever les éclopés.

Le timing n'est pas bon :
- 7h37 les rampants commencent à arriver sur les aérodromes : lesquels, car cela joue sur la distance ? Quid d'éventuels sabotages français ?
- 8h53 flotte française à 200 km au sud de Toulon, première attaque italienne
- 9h57 les Stuka arrivent sur les aérodromes de Provence, début immédiat du ravitaillement => c'est déjà optimiste, on parle de bombes, pas juste de bandes de munitions. Je ne sais pas combien de temps il faut pour ravitailler et armer 60 avions, mais 1 heure semble un minimum. Sans parler du repos des pilotes (pour arriver à 9h57 d'on ne sait où, ils ont dû se lever tôt).
- 10h38 deuxième attaque italienne ; en admettant que la flotte française ait encore progressé à 15 noeuds (soyons conservateurs) depuis la 1ère attaque pendant donc 1h30, cela ajoute donc 40 km
- 11h12 attaque allemande => on peut encore ajouter 10 km parcourus

Les Stuka doivent donc parcourir environ 250 km - faut voir où est leur terrain, en admettant qu'ils sachent exactement où aller, ce qui est très optimiste. La vitesse de croisière est de 250 km/h environ (selon les bombes embarquées). Il leur faut donc disons 1h30 pour décoller, organiser la formation et faire le trajet. Pour une attaque à 11h12, cela veut dire décollage vers 9h42. C'est incompatible avec ton récit.
Ils risquent en plus d'être "short petrol" lors du retour, si jamais ils doivent batailler avec l'éventuelle chasse présente.

Quelle bombe embarquent les Stuka ? Si c'est celle de 500,1000 voire 1400 kg (ce qui est le but s'il s'agit d'immobiliser voire couler le cuirassé), il n'y aura pas le mitrailleur arrière. Non escortés, ils vont se faire massacrer et je doute que ce soit la doctrine allemande (souvenir de la Bataille d'Angleterre). Avec la bombe de 1000 ou 1400 kg, l'autonomie est largement réduite.

La variante du Ju 87 utilisée est à priori la D, elle peut embarquer 2 réservoirs de 300 l et avoir une autonomie de 4h, mais du coup encore du temps perdu à monter et remplir les réservoirs.

=> Globalement, je suis très dubitatif sur le récit. J'essaye d'être constructif hein
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Flavien, dit le Colisée]

[Flavien, dit le Colisée]

Du coup Loic, quel serait le bon timing ?

Je partais sur l'idée d'utiliser les aérodromes au sud de Marseille, voire celui de la Hyère. Pour les sabotages comme l'évacuation prime, il n'y a rien de lourd. Juste destruction du carburant, ce genre de chose.

pas faux, j'ai oublié de mettre des BF, j'ai fait l'erreur, ou la faute, de me dire que comme il y aurait pas de chasse française, il y avait pas à mettre les BF.

Je partais sur celles de 1000 kg, ça me semblait l'idéal

Donc la bataille ressemblerait plutot à une attaque aérienne italienne suivit d'un combat d'escadre, au lieu d'une attaque aérienne italienne puis allemande. N'est ce pas un peu trop..."positif" pour les français ?
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque

[loic]

La veille au soir, si on veut profiter de la nuit, les unités les + critiques auraient déjà dû partir avant, mais bon, évitons le best-case.

On peut compter 40 km parcourus avant l'attaque du sous-marin.
Ensuite, tu immobilises le cuirassé jusqu'à 05h52. Avec une seule torpille encaissée, je ne pense pas qu'il soit aurait été totalement stoppé.

Comme tu fais repartir le navire à 5h52 et qu'à 8h53 tu situes le navire déjà à environ 200 km au sud de Toulon, cela ferait : 200 - 40 = 160 parcourus en 3 heures = 53 km/h, donc 28 noeuds, ce qui n'est pas possible.

Même en marchant à 12 noeuds de minuit à 8h du mat', ça fait 176 parcourus,
Si il regagne ensuite de la vitesse en montant à 17 noeuds pendant 2h30, tu rajoutes 80 km.
40 + 176 + 80 = 296 lors de la 1ère attaque, auxquels on ajoute 50 jusqu'à la première attaque allemande, ça commence à faire très loin. Surtout avec la bombe de 1000 kg (l'appareil est en surcharge).

Par contre, le cuirassé reçoit plusieurs bombes et deux autres torpilles le lendemain, donc les dégâts ne sont certainement pas superficiels. 3 torpilles sur ce type de navire (ce n'est pas Yamato), il n'est pas loin du "dead in the water".

En gros, le récit donne l'impression que tu as écrit le résultat à l'avance. Je pense qu'un petit wargame joué plusieurs fois aurait été souhaitable.

En effet, un scénario comme suit aurait été logique : attaque aérienne italienne, attaque navale italienne + envoi sous-marins, attaque allemande mais qui arrive trop tard. Les Italiens pensent s'en sortir seuls, puis se résignent à appeler les Allemands suite au premier raid, mais attention, il y a le risque du friendly-fire sur un navire italien.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Flavien, dit le Colisée]

Je vois

Du coup, dans l'idéal, à quoi est ce que ça ressemblerait ? (je précise, je force pour le torpillage du Strasbourg pour finir sur une bataille navale, et sur la ruse finale, mais c'est pas un évènement qui semble non plus impossible et je me permet un peu de licence artistique)
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque

[loic]

Ah oui, la ruse finale.
Pourquoi les Allemands tombent-ils dans le panneau ?
Je suis partagé : d'un côté, ils auraient pu espérer récupérer le navire à leur compte, mais en pratique c'est infaisable et puis pour quoi faire ? D'un autre côté, on a dit aux aviateurs d'aller le couler, donc je ne les vois pas l'ignorer ou passer un appel à la radio pour demander confirmation, pour ensuite pour aller chercher le Cdt-Teste.
Pour moi, ils le voient stoppé ou quasi, ils ne vont pas se poser de questions.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Flavien, dit le Colisée]

alors, l'astuce scénaristique ici est que les allemands détectent le message du teste, et donc préviennent les stukas que le Strasbourg coule, donc l'objectif devient les autres navires. Faut maximiser les dégats et tu ne gaspille pas une bombe sur un navire qui coule.

Et la je flippe en me demandant : est ce que les radios sont assez puissantes à l'époque pour communiquer d'aussi loin et se faire intercepter ?
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque

[loic]

Qui intercepte ? Le temps que ça vienne aux oreilles du bon décideur et que ça redescende aux aviateurs... N'oublie pas qu'ils sont "short petrol".
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Flavien, dit le Colisée]

Ou alors encore plus...con...pour le dire ainsi

Le radar détecte le groupe allemand...mais qui doit faire demi tour car pas assez carburant...

Et la on balance l'escadre italienne ?
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque

[loic]

C'est toi le maître du jeu
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Flavien, dit le Colisée]

Ben, tant que le réalisme est compatible avec un scénario épique.

A la limite, si c'est justement réaliste...eh bien va pour ça, les stukas obligés de faire demi tour.

Il faut juste que je trouve des infos sur les forces navales italiennes à proximités..Personne aurait un wiki la dessus ou un site à me (dé)conseiller ?
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque

[Flavien, dit le Colisée]

Est ce que une force de deux CL et trois DD serait crédible pour attaquer le Strasbourg, un torpilleur, un contre torpilleur et le Commandant Teste ?

(je pars dans l'idée que les français ont toujours perdu 3 torps et contre torps à ce stade, mais que le Strasbourg n'as pas reçu de nouveaux projectiles)
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque

[Capu Rossu]

Bonjour,

@Flavien,

Le 5 août, je t'avais donné une liste de bâtiments à évacuer en priorité, dans les 24 à 48 heures, à cause de leur faible vitesse.

Parmi eux, le Commandant Teste. Comme, je l'avais écrit, ce bâtiment est handicapé depuis avant la guerre par des problèmes de chaudières. De nombreux coups de feux causés par la présence d'huile dans les tubes réduisent la disponibilité de ces équipements et réduisent la vitesse à 18 nœuds. Et ce, malgré plusieurs lessivages qui n'ont apporté aucune amélioration.
Du fait des problèmes d'effectifs tant à la Direction des Constructions Navales que sur le Teste, placé depuis novembre 1940 en gardiennage d'armistice, le transport d'aviation a vu son équipage réduit à 100 personnes. C'est juste suffisant pour le courant et assurer l'assistance aux écoles embarquées pour la vie de tout les jours.
Cette situation est toujours valable au 8 novembre 1942 OTL. Lors de ton POD, je ne vois ce qui peut l'améliorer à part une intervention divine ou celle de tous les mages et fées de Brocéliande et d'autre lieux.
Le conserver à Toulon pour assurer l'appui AA du Strasbourg et de son escorte est une hérésie.
Tu vas obliger des bâtiments marchant à 24 nœuds à se traîner à 18, alors que l'escadre doit quitter les côtes de Provence le plus rapidement possible.
Pour s'éloigner, cette escadre va faire route au sud-ouest pour tangenter les Baléares au plus près. Je ne sais pas si l'aviation italienne a les jambes assez longues pour attaquer et les Stukas aussi d'ailleurs (Etienne, ton avis ?).
Il y avait à Toulon une division de croiseurs lourds et deux de croiseurs légers, une seule de ces divisions à une puissance de feu AA équivalente à celle du Teste et peut marcher plus vite que le Strasbourg.

Pour l'escorte du bâtiment endommagé, j'aurai mis la 5ème DCT, des 2400 tonnes, à savoir Tartu, Kersaint, Chevalier Paul. Leur DCA, pas aux normes de 1942, est quand même plus fournie que delle des torpilleurs de 1500 tonnes

@+
Capu
_________________
Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté

[loic]

Pour s'attaquer à un cuirassé, il faudrait au moins deux CA qui pourraient le "distraire", pendant que les unités plus légères s'approchent pour un torpillage.
Mais nos marins doivent pouvoir te répondre mieux que moi.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...