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A partir de 1919, quels changements pour un joli mois de Mai
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

L'Allemagne a triché avec les tonnages comme d'autres (Japon, de mémoire).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

À l'évidence. Mais concrètement comment ? J'imagine que la mise en chantier d'un bâtiment de 20 bon % supérieur aux chiffres annoncés ça doit se voir. Non ?
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

C'est mon impression personnelle que ce business des traités était une vaste fumisterie destinée en premier lieu a préserver la domination des RN et USN... oops, je voulait dire, limiter le tonnage des marines pour éviter que les super-cuirassés ne ruinent tout le monde. Laughing
Pour ces histoires de tonnages caché: des écrans de fumée.

Les 3 grands paramètres des cuirassés des années 30
- une vitesse de 30 kt
- 8 ou 9 canons de 380
- un blindage "contre ses propres obus".

Faire rentrer les 3 dans la limite des 35 000 tonnes était pratiquement impossible, donc tout le monde trichait. Un peu moins pour les démocraties, carrément pour les dictatures.
Par exemple les américains ont fait les Sodaks et les North Carolinas en collant au plus près des traités - avant d'envoyer balader les traités et leurs limites pour les Iowas.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9161
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

A titre d'exemple (même s'il ne s'agit pas ici de contournement des traités, vu que le Japon s'est retiré de la Ligue des Nations - et donc des traités - en 1934, mais plutôt de brouillard de guerre) : sur la plan budgétaire, les cuirassés classe Yamato étaient "masqués" par une commande de plusieurs destroyers pour un tonnage total similaire.
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DMZ



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Messages: 2875
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
À l'évidence. Mais concrètement comment ? J'imagine que la mise en chantier d'un bâtiment de 20 bon % supérieur aux chiffres annoncés ça doit se voir. Non ?

Une explication :
Citation:
Cheating had been a problem since the beginning of the system, and the successive naval treaties contained clauses requiring each party to state what they were building; but this was a double-edged sword, because to then accuse a party of cheating meant they were, basically, being accused of breaking the principles of international law. This carried diplomatic implication that ran well beyond naval agreements. Any allegations therefore had to be backed with solid evidence which was unavailable. This did not, however, prevent the democracies from hedging their bets, hence the escalator clause.

https://www.navygeneralboard.com/what-the-second-london-naval-treaty-escalator-clause-really-meant/

Il n'y avait pas de tour operator pour faire visiter les chantiers, c'était beaucoup du déclaratif. Il n'y avait aucune clause de vérification dans le traité de Washington.

Les Italiens n'ont pas respecté le traité pour les classes Zara et Littorio tout en déclarant être dans les clous.

Les Américains ont un peu triché aussi pour les USS Lexington et USS Saratoga qui faisaient 36.000 tW pour 33.000 autorisées et déclarées.

Les Japonais avaient un programme d'armement encore plus secret et ont pu bien mieux camoufler leurs productions dont l'ampleur ne sera découverte qu'après-guerre. Le traité interdisait aussi la fortification des îles du Pacifique, ce que les Américains ont respecté mais pas du tout les Japonais. Dans ce dernier cas, les Américains faisaient plus que s'en douter.

La France n'a pas respecté le traité, sans s'en cacher, avec la mise sur cale de la classe Richelieu, en réponse au traité Germano-Britannique du 18 juin 1935, arguant qu'il était en violation du traité de Versailles.

Cela étant, le traité de Washington fut remplacé par le traité de Londres (sans le Japon ni l'Italie) à partir du 1er janvier 1937, qui fut amendé le 30 juin 1938 pour passer la limite de tonnage à 45.000 tW, ce qui rendait le Bismarck, dont la quille avait été posée le 1er juillet 1936, licite a posteriori (le traité Germano-Britannique se référait aux traités existants pour la limitation de tonnage des bâtiments).
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

OK ! c'est un peu plus clair. N'empêche je n'en reviens pas de la légèreté des puissances d'alors quant à l'application des traités.
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Archibald



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Messages: 9679

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Merci DMZ pour l'explication. Du pourquoi de la triche. Très intéressant.

"Tu bluffes ! Ton cuirassé fait plus que 35 000 tonnes !"

"Tu m'accuses de tricher, MOI, sur un traité naval ? C'est à dire de violer une loi internationale, MOI ? I'm so shocked. Bref - t'est sur que t'a bien pensé aux conséquences diplomatiques de tout ça ? oui ? Ok, ben t'a intérêt a avoir des preuves solides, mon coco. Allez, montre tes preuves. Go ahead, make my day."

"Ouais, bon..."

"Bon, ça suffit hein, allez, montrez tous ce que vous cachez, bande de polissons. "

"Mais bien sur. On y croit. Et si tu veut nous forcer, quels sont tes moyens de coercition ?"
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Wardog1



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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Etant donné que les navires son désigné au féminin en anglais il est logique de ne pas demander le poids d'une gente dame...
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Imberator



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Messages: 5529
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Merci DMZ pour l'explication. Du pourquoi de la triche. Très intéressant.

"Tu bluffes ! Ton cuirassé fait plus que 35 000 tonnes !"

"Tu m'accuses de tricher, MOI, sur un traité naval ? C'est à dire de violer une loi internationale, MOI ? I'm so shocked. Bref - t'est sur que t'a bien pensé aux conséquences diplomatiques de tout ça ? oui ? Ok, ben t'a intérêt a avoir des preuves solides, mon coco. Allez, montre tes preuves. Go ahead, make my day."

"Ouais, bon..."

"Bon, ça suffit hein, allez, montrez tous ce que vous cachez, bande de polissons. "

"Mais bien sur. On y croit. Et si tu veut nous forcer, quels sont tes moyens de coercition ?"

C'est tout à fait ça. On se croirait dans une cours de récrée. Pas étonnant qu'avec des acteurs de cet acabit on finisse par engendrer le chaos et avec des dizaines de millions de morts.
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FREGATON



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Messages: 4182
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Rôôôh... Non la France n'a pas triché dans cette affaire! Elle a simplement ses propres normes pour mesurer et définir le déplacement de ses bâtiments:
déplacement lège, déplacement en charge, déplacement moyen d'essai, déplacement pleine charge, marges d'évolution du déplacement, déplacement fin de vie...
Le déplacement "Washington" est calculé "navire achevé, avec son équipage complet, ses machines et chaudières, prêt à prendre la mer, ayant tout son armement et toutes ses munitions, ses installations, équipement, vivres, eau douce, approvisionnements divers, outillage et rechanges mais sans combustible ni eau de réserve pour l'alimentation des machines et chaudières". De fait, sur un plan général, une "petite soute" à munitions (qui compte dans le traité) peut faire office de "grande soute" à combustible (qui ne compte pas dans le traité), quand au poids d'un matelot japonais et de son camarade teuton ce n'est pas le même mais la choucroute pèse peut-être moins lourd que le riz donc ça peut compenser etc, etc...
Sans parler du fait que le tonnage "Washington" devait être exprimé en "tons" anglaises, soit 1.016 kg! Ce qui forcément est source d'erreurs de calcul quand on respecte scrupuleusement le système métrique, et que dire de la différence entre la tonne métrique et le tonneau de jauge qui lui vaut 100 pieds cubes...
Whistle Whistle
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Finen



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Messages: 1977

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

De la joie dans l'usage des divers systèmes de mesure impériaux...

Whistle
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Archibald



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Messages: 9679

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Rôôôh... Non la France n'a pas triché dans cette affaire! Elle a simplement ses propres normes pour mesurer et définir le déplacement de ses bâtiments:

déplacement lège, déplacement en charge, déplacement moyen d'essai, déplacement pleine charge, marges d'évolution du déplacement, déplacement fin de vie...

Le déplacement "Washington" est calculé "navire achevé, avec son équipage complet, ses machines et chaudières, prêt à prendre la mer, ayant tout son armement et toutes ses munitions, ses installations, équipement, vivres, eau douce, approvisionnements divers, outillage et rechanges mais sans combustible ni eau de réserve pour l'alimentation des machines et chaudières".

De fait, sur un plan général, une "petite soute" à munitions (qui compte dans le traité) peut faire office de "grande soute" à combustible (qui ne compte pas dans le traité), quand au poids d'un matelot japonais et de son camarade teuton ce n'est pas le même mais la choucroute pèse peut-être moins lourd que le riz donc ça peut compenser etc, etc...

Sans parler du fait que le tonnage "Washington" devait être exprimé en "tons" anglaises, soit 1.016 kg! Ce qui forcément est source d'erreurs de calcul quand on respecte scrupuleusement le système métrique, et que dire de la différence entre la tonne métrique et le tonneau de jauge qui lui vaut 100 pieds cubes...
Whistle Whistle


(voix d'OSS 117 choqué "Mais, mais... c'est René Coty !)

Ah non alors si on commence entre tonneaux, tonnes, tons, short ton et long ton - en effet, y a de la triche dans l'air. Aussi l'age du capitaine.

C'est bien Fregaton ça, toujours a en faire des tonnes. Laughing Laughing

Enfin ça me conforte dans mon opinion que ces histoires de tonnage de cuirassés, c'était de la poudre aux yeux.
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DMZ



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Messages: 2875
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Rôôôh... Non la France n'a pas triché dans cette affaire! Elle a simplement ses propres normes pour mesurer et définir le déplacement de ses bâtiments:

En fait, la France a bien utilisé quelques subterfuges pour grappiller des tonnes par-ci, par-là mais c'était clairement annoncé, à la différence des autres participants (autant que je sache, seul le Royaume-Uni a totalement respecté ses engagements ; de mémoire, les USA ont "omis" de prendre en compte les bulges rajoutés aux coques des croiseurs recyclés en porte-avions). La violation française de 1935 a consisté à mettre sur cale plus de tonnage qu'autorisé, les bâtiments eux-même respectant les limites unitaires, sachant que le nouveau traité de Londres entrant en vigueur le 1er janvier 1937 ne stipulait plus de limitation globale de tonnage mais uniquement des règles de remplacement un pour un dans chaque catégorie passée une certaine durée d'utilisation (26 ans pour les navires de ligne, permettant aux Richelieu et Jean-Bart de venir remplacer à terme les anciens cuirassés de la classe Danton). La France n'a donc fait qu'anticiper de quelques mois les stipulations du nouveau traité.
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Ppblouin21



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MessagePosté le: Ven Mai 24, 2024 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

1927 :
Le Commandant Teste est lancé en temps que Porte avion léger, quelles conséquences cela a-t-il sur le Bearn et les futurs Joffres, aurait-on pu envisager de les construire simultanément aux Dunkerques avec des éléments similaires ? (cela repousse la classe Richelieu?) Le remplacement des chaudières en 1934 aurait-il pu permettre d’augmenter la vitesse, dans l’uchronie de Drix sur une guerre en 38, il propose de poser un proue type paquebot Normandie, quels effets sur la vitesse?
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