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1940 - La France continue la guerre
 
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Khrouchtchev XXe Congrès
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10196

MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Tu connais Mao?
Il a même réussis à induire une réforme, puis à accuser de révistionnisme ceux qui l'avaient appliqués avec lui parce qu'ils prenaient trop d'importance...
La déstalinisation n'a jamais été qu'une excuse.

Il faut comprendre que la Chine se considérait (et se considère toujours) comme humiliée par les Occidentauxdont les Russes. De plus, la ruputure de Mao n'a pas commencé à Pékin... mais à Moscou, l'opinion publique (via la Pravda) était très méprisante envers la Chine. La dernière raison est que l'URSS a déjà décidé d'une politique de détente avec les USA... alors que la Chine cherche la guerre ouverte. Je te passe les revendications officielles de mao lors de l'anniversaire de la naissance de Gengis Khan où il proclamme que la Sibérie et le lac Baïkal sont propriétés de la Chine.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Dim Avr 21, 2024 19:30; édité 1 fois
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 936
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Et ça a causé une sacré fracture dans l'intelligentsia française de l'époque.
Sartre est resté dans l'erreur avec des grosse œillères jusqu'au bout: d'autres ont été un peu plus inspirés...


Non sarte n'est resté avec des œillère jusqu'au bout :
Le 26 août 1968,pendait qu'il séjournait à Rome, il accorde une interview à Paesa Sera, journal italien de tendance communiste, et y « condamne sans réserve l’invasion de la Tchécoslovaquie ». Pour lui, les membres du Pacte de Varsovie viennent de perpétrer un « crime de guerre », une « véritable agression». Lorsque le journaliste italien lui objecte que les Américains font plus de victimes au Vietnam que les Soviétiques en Tchécoslovaquie, le philosophe français refuse, pour une fois, ce qui est aujourd’hui appelé le « whataboutism » :


« C’est vrai, l’agression au Vietnam est un ignoble génocide. Mais cela ne diminue pas la gravité du geste que les Soviets ont voulu accomplir contre les Tchécoslovaques. Ce geste est d’autant plus grave qu’il s’agit d’une intervention au détriment d’un pays allié, d’un geste qui viole toutes les lois de la souveraineté nationale"

Il expliquera en 1972 qu’à ses yeux, « le crime de Prague renouvelait celui de Budapest, en l’aggravant », et qu’il ne voulait donc plus retourner en URSS malgré les « excellents amis » qu’il y avait. Deux ans plus tard, Beauvoir lui rappellera néanmoins la chronologie de cette rupture : « Vous avez cessé d’aller en URSS en 1966 lorsqu’il y a eu les procès Siniavski et Daniel. Vous trouviez que la cause des intellectuels dits libéraux était plus ou moins perdue. » Elle admettra toutefois que « l’invasion de la Tchécoslovaquie » a été « beaucoup plus déterminant[e] ». Cette invasion, répondra le philosophe, était « particulièrement révoltante parce qu’elle montrait clairement l’attitude de l’URSS en face des pays socialistes » : il « s’agissait d’empêcher les régimes de changer, au besoin par des moyens militaires
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alexandre_2002



Inscrit le: 26 Avr 2020
Messages: 139

MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
La théorie de Hobbes est tout à la fois le philosophie derrière toutes les tyrannies mais est aussi la justification capitalisme (l'égoîsme fondemanntal de l'homme).


Si je peux te rassurer, il y a pire, Malthus! Il y est allé si fort que les anglais ont même surnommé l'économie la "dismal science" pendant le XIXème siècle. Malthus, pasteur anglican, écrivait cela :

"Un homme qui est né dans un monde déjà occupé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit à la plus petite portion de nourriture et, en fait, il est de trop."
_________________
Ce que je sais, c'est que je ne sais rien


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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9611

MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
Archibald a écrit:
Et ça a causé une sacré fracture dans l'intelligentsia française de l'époque.
Sartre est resté dans l'erreur avec des grosse œillères jusqu'au bout: d'autres ont été un peu plus inspirés...


Non sarte n'est resté avec des œillère jusqu'au bout :
Le 26 août 1968,pendait qu'il séjournait à Rome, il accorde une interview à Paesa Sera, journal italien de tendance communiste, et y « condamne sans réserve l’invasion de la Tchécoslovaquie ». Pour lui, les membres du Pacte de Varsovie viennent de perpétrer un « crime de guerre », une « véritable agression». Lorsque le journaliste italien lui objecte que les Américains font plus de victimes au Vietnam que les Soviétiques en Tchécoslovaquie, le philosophe français refuse, pour une fois, ce qui est aujourd’hui appelé le « whataboutism » :


« C’est vrai, l’agression au Vietnam est un ignoble génocide. Mais cela ne diminue pas la gravité du geste que les Soviets ont voulu accomplir contre les Tchécoslovaques. Ce geste est d’autant plus grave qu’il s’agit d’une intervention au détriment d’un pays allié, d’un geste qui viole toutes les lois de la souveraineté nationale"

Il expliquera en 1972 qu’à ses yeux, « le crime de Prague renouvelait celui de Budapest, en l’aggravant », et qu’il ne voulait donc plus retourner en URSS malgré les « excellents amis » qu’il y avait. Deux ans plus tard, Beauvoir lui rappellera néanmoins la chronologie de cette rupture : « Vous avez cessé d’aller en URSS en 1966 lorsqu’il y a eu les procès Siniavski et Daniel. Vous trouviez que la cause des intellectuels dits libéraux était plus ou moins perdue. » Elle admettra toutefois que « l’invasion de la Tchécoslovaquie » a été « beaucoup plus déterminant[e] ». Cette invasion, répondra le philosophe, était « particulièrement révoltante parce qu’elle montrait clairement l’attitude de l’URSS en face des pays socialistes » : il « s’agissait d’empêcher les régimes de changer, au besoin par des moyens militaires


Bon ok ça lui a pris 10 ans voire 12. M'enfin vaut mieux tard que jamais.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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gaullien



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Messages: 936
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Tu connais Mao?
Il a même réussis à induire une réforme, puis à accuser de révistionnisme ceux qui l'avaient appliqués avec lui parce qu'ils prenaient trop d'importance...
La déstalinisation n'a jamais été qu'une excuse.


Quel réforme ?
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
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MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
L'héritage du Stalinisme était lourd et n'apportait rien au communisme
Pour qu'il apportât quelque chose au communisme, encore eût-il fallu qu'il y eût un communisme...
_________________
"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
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gaullien



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Messages: 936
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

alexandre_2002 a écrit:
Beaucoup prétendent aujourd'hui que les crimes de Staline étaient nécessaires pour industrialiser l'URSS et la préparer au conflit avec l'Allemagne nazie... Le problème est que Staline est l'une des principales raisons pour laquelle l'Allemagne nazie a pu attaquer l'URSS et lui infliger de tels dégâts. Entre autres, ce grand visionnaire a :
-Empêché une alliance entre le SPD et le KPD en Allemagne
-Tué la plupart de ses officiers expérimentés dans l'armée
-Signé le pacte Molotov-Ribbentropp en fournissant une aide économique précieuse à l'Allemagne
-Ignoré tous les avertissements concernant l'opération Barbarossa
-Interdit l'évacuation de Kiev en 1941 donnant aux Allemands l'occassion de réaliser la plus grande capture de prisonniers de l'Histoire

Bref, un très grand dirigeant pour certains. Rolling Eyes


L'idée que L'élimination d'un grand nombre d'officiers compétents de l'Armée rouge lors des purges comme une des raisons principales des défaites soviétiques initiales face à l'attaque de l'Allemagne nazie lors de l'opération Barbarossa, Goebbels rapporte que, si ce fut initialement aussi l'avis d'Hitler, il changea d'opinion par la suite :
« Le Führer explique encore une fois le cas Toukhatchevski et exprime l'opinion que nous étions absolument dans l'erreur à l'époque, lorsque nous croyions que Staline ruinerait ainsi l'Armée rouge. C'est le contraire qui est vrai : Staline s'est débarrassé de tous les cercles d'opposition de l'Armée rouge et a ainsi réussi à ce qu'il n'y ait plus de courant défaitiste dans cette armée. […] Vis-à-vis de nous, Staline a en plus l'avantage de ne pas avoir d'opposition sociale, car le bolchévisme l'a supprimée elle aussi au cours des liquidations de ces vingt dernières années. […] Le bolchévisme a éliminé ce danger à temps et peut ainsi tourner toute sa force contre son ennemi »

— Joseph Goebbels, Journal, 8 mai 1943
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2482
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

L'un des plus grands crimes de Toukhatchevski était d'avoir été un protégé de Trotski, à qui il devait son avancement météorique (général commandant d'armées à 26 ans) en plus d'avoir été un "spécialiste" (càd un militaire professionnel) que Staline dénigrait systématiquement durant la Guerre civile...
De plus, Staline était largement responsable de la défaite de l'Armée Rouge en Pologne en 1920. Il avait reçu de Toukhatchevski l'instruction de faire monter sa cavalerie - Boudionny - vers Varsovie. Il ignora résolument cet ordre, préférant poursuivre sa propre attaque vers le Sud. D'où double claque... Et démission forcée de Staline de son poste aux armées. Le genre de choses que le Vojd n'était pas du genre à pardonner...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

Après Toukhatchevski, Toukhatchevski ... il n'avait pas non plus que des qualités. Sa doctrine très politique de levées ouvrières au fil des libérations en est un exemple. Difficile d'estimer ses capacités en 42. Je le vois comme un genre de ... rah, je deteste le terme, mais d'équivalent Guderian.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 21, 2024 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

Utiliser le journal de Goebbels pour faire une analyse stratégique ? Sérieusement ?

Il faut des années pour bâtir une armée à partir de ses cadres, il est extraordinaire que les Nazis, qui savaient ce qu'ils devaient à l'armée professionnelle de 100.000 hommes laissée par le Traité de Versailles, aient pu penser que les purges aient pu être bénéfiques à l'Armée rouge...

L'article sur les grandes purges de Wikipedia fait un peu trop la part belle à cette analyse de Goebbels mais parle quand même beaucoup plus des déficiences que les purges ont entraînées.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10196

MessagePosté le: Lun Avr 22, 2024 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

alexandre_2002 a écrit:
Anaxagore a écrit:
La théorie de Hobbes est tout à la fois le philosophie derrière toutes les tyrannies mais est aussi la justification capitalisme (l'égoîsme fondemanntal de l'homme).


Si je peux te rassurer, il y a pire, Malthus! Il y est allé si fort que les anglais ont même surnommé l'économie la "dismal science" pendant le XIXème siècle. Malthus, pasteur anglican, écrivait cela :

"Un homme qui est né dans un monde déjà occupé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit à la plus petite portion de nourriture et, en fait, il est de trop."


Certes, tu as raison mais... aucun gouvernement n'a jamais appliqué le Malthusalisme. Au contraire, Hobbes a eu d'innombrable application au cour de l'histoire depuis le "despotisme éclairé" à l'épque des lumières jusqu'à "Zéro Tolerance" (ou "théorie de la vitre cassée") qui veut que l'on punisse tout adolescent New-yorkais qui brise une vitre (surtout s'il est noir... allez savoir pourquoi) comme s'il avait brisé toutes les vitres du quartier.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Joukov6



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Messages: 419
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Lun Avr 22, 2024 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

L'avis de Goebbels, ce n'est QUE l'avis de Goebbels, ça n'a aucune valeur sur ce qu'étaient les purges et leurs conséquences, parce que bon Goebbels il y connaissait quoi dans l'organisation de l'Armée Rouge de la fin des années 30 et des "cercles d'opposition de l'Armée rouge" ? Je rappel que l'Armée Rouge a vu 3 de ses 5 maréchaux, 13 de ses 15 commandants d'armées, 50 de ses 57 commandants de corps et 154 de ses 186 commandants de divisions purgés, alors certes tous n'ont pas été tués et certains ont pu récupérer leurs postes (coucou Rokossovki), mais ce n'est pas le genre de chose qui est sans conséquence sur l'organisation, sans parler du climat de terreur peu propice à l'esprit d'initiative qui en a résulté. Et puis si tous ces officiers avaient été des opposants, comment Staline aurait-il pu rester au pouvoir avec 90% des officiers de son armée contre lui ?
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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MessagePosté le: Mer Mai 01, 2024 23:45    Sujet du message: Répondre en citant

"La critique officielle s’efforce d’exonérer le Parti des crimes de son chef et des excès du stalinisme. « Le culte de la personnalité est un abcès superficiel sur l’organe parfaitement sain du Parti », écrit la Pravda. C’est donc le « culte de la personnalité », et lui seul, qui était « contraire aux principes du marxisme-léninisme ». Or, il ne faut pas longtemps aux communistes de tout poil pour saisir le véritable enjeu de cette dénonciation du « culte de la personnalité » : les cadres locaux du Parti ne sont pas très cultivés, mais la plupart comprennent, intuitivement, que les reproches faits à Staline déstabilisent forcément tous ceux qui furent ses défenseurs, thuriféraires et autres porte-drapeaux ; et qu’ils ne peuvent que déboucher sur une critique du système lui-même. "Gorbatchev
Bernard Lecomte
Tempus Perrin
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