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loic
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 Posté le: Lun Avr 29, 2024 09:53 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Intéressant mais avec le report d'un an de Barbarossa, le pont n'aura-t-il pas été remonté sur le Rhin entre temps ? |
Le document que j'ai cité ci-dessus (il faudrait que je le lise - mon allemand est rouillé -, il détaille le transfert des juifs allemands vers la France et c'est une action mise en place très tôt) indique que l’intérêt pour le trafic civil et militaire est jugé insuffisant. Les quatre autres ponts sont reconstruits (du sud au nord) :
- Neuenburg-Chalampé, reprise du trafic en décembre 40
- Breisach-Colmar, reprise du trafic en juillet 40, le sabotage ayant été succinct
- Kehl-Strasbourg, reprise du trafic en février 41
- Wintersdorf-Roppenheim, reconstruction à partir de mars 41, reprise du trafic en mai 42 sur une voie, février 43 sur deux voies
@Anaxagore : en FTL, si ce n'est pas en Ukraine, ça sera ailleurs.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Lun Avr 29, 2024 10:00; édité 1 fois |
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Anaxagore
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Messages: 11875
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 09:55 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: |
Saverne est nécessairement dans la zone de compétence des armées françaises car l'axe de progression assigné à la 1st US Army est Verdun-Metz-Sarre, rien plus au sud. En plus Patton est légèrement bloqué en ce moment !
Par ailleurs il est bien établi (cf. par exemple la conférence de Trianon) que la libération de l'Alsace est laissée aux Français. |
je ne me souviens plus, il y a un équivalent du "Serment de Koufra" en FTL? Si oui, la délivrance de Strasbourg a un poids politique tel que jamais la France ne la délèguera à quelqu'un d'autre.
Si cela intéresse quelmqu'un j'ai quelmque part les télégrammes échangées par de Gaule et Einsenhower au sujet de l'évacuation temporaire de Strasbourg (qui n'a jamais eu lieu) lors de l'opération "Tempête d'Hiver" (une contre-atrtaque allemande en Alsace simultanément à la bataille des Ardennes), De Gaule expose les raisons qui font qu'un retrait français ferait une victoire majeure pour la propagande Nazie.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 2224
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 09:56 Sujet du message: |
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Pour remonter un pont ferroviaire à Palmrain, il y faut un intérêt économique ou militaire important.
L'économie transfrontalière est en berne à cette époque et l'occupation n'y change rien.
Coté militaire, le pont de bateau donne toutes satisfactions, il est le second pont par l'importance de son trafic derrière celui de Kehl.
Les trains privilégiant les itinéraires plus au nord, je pense que, OTL, les piles serons présentes et en bon état à l'arrivée des français qui pourrons y jeter un Bailey si un axe logistique majeur doit passe par là. Pour y rétablir une liaison ferroviaire, il faudra tout de même reconstruire la ligne des deux coté mais est-ce nécessaire? |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 09:58 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | Saverne est nécessairement dans la zone de compétence des armées françaises car l'axe de progression assigné à la 1st US Army est Verdun-Metz-Sarre, rien plus au sud. En plus Patton est légèrement bloqué en ce moment !
Par ailleurs il est bien établi (cf. par exemple la conférence de Trianon) que la libération de l'Alsace est laissée aux Français. |
Certes, mais ça c'est le plan et comme tu le sais, c'est la première victime des opérations sur le terrain. En plus, ça n'a pas tellement de sens de vouloir délimiter les axes de progression par rapport à des frontières administratives internes.
Pour moi, la libération de l'Alsace aux Français, oui, mais pour faire flotter le drapeau sur la cathédrale ! Bref, vous avez compris, c'est une affaire de symbole.
On pourrait écrire :
| Citation: | | Alphonse Juin devra presser les Allemands dans les Vosges et De Lattre foncer sur Strasbourg et, au-delà, Saverne. |
(voire même : la trouée de Saverne).
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 10:02 Sujet du message: |
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Saverne est au débouché de la trouée qui permet d'accéder à Strasbourg au nord des Vosges, c'est un objectif en soi.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 10:07 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Saverne est au débouché de la trouée qui permet d'accéder à Strasbourg au nord des Vosges, c'est un objectif en soi. |
Pardon, mon clavier a fourché :
| Citation: | | Alphonse Juin devra presser les Allemands dans les Vosges et De Lattre foncer sur Saverne et, au-delà, Strasbourg. |
@Finen : je confirme, le pont a été retiré en 1937 devant la montée des tensions (le traité de 1919 donnait ce droit à la France), mais aussi parce que le trafic était faible depuis la crise de 1929.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 10:28 Sujet du message: |
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| Finen a écrit: | | Les trains privilégiant les itinéraires plus au nord, je pense que, OTL, les piles serons présentes et en bon état à l'arrivée des français qui pourrons y jeter un Bailey si un axe logistique majeur doit passe par là. Pour y rétablir une liaison ferroviaire, il faudra tout de même reconstruire la ligne des deux coté mais est-ce nécessaire? |
Nota : Les piles du pont sont trop éloignées pour un Bailey (plus de 60 m), sauf à mettre une péniche dessous comme ce fut parfois fait mais ça reste délicat à réaliser. De toutes manières, comme mentionné, le pont de bateaux devrait suffire dans le coin.
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 10:37 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Nota : Les piles du pont sont trop éloignées pour un Bailey (plus de 60 m), sauf à mettre une péniche dessous comme ce fut parfois fait mais ça reste délicat à réaliser. De toutes manières, comme mentionné, le pont de bateaux devrait suffire dans le coin. |
Précisons aussi que, pour la construction du pont actuel, la pile côté français a été reconstruite plus près de la rive, car trop fragile (partiellement en bois et centenaire).
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 11:04 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | le poireau a écrit: | Saverne est nécessairement dans la zone de compétence des armées françaises car l'axe de progression assigné à la 1st US Army est Verdun-Metz-Sarre, rien plus au sud. En plus Patton est légèrement bloqué en ce moment !
Par ailleurs il est bien établi (cf. par exemple la conférence de Trianon) que la libération de l'Alsace est laissée aux Français. |
Certes, mais ça c'est le plan et comme tu le sais, c'est la première victime des opérations sur le terrain. En plus, ça n'a pas tellement de sens de vouloir délimiter les axes de progression par rapport à des frontières administratives internes.
Pour moi, la libération de l'Alsace aux Français, oui, mais pour faire flotter le drapeau sur la cathédrale ! Bref, vous avez compris, c'est une affaire de symbole.
On pourrait écrire :
| Citation: | | Alphonse Juin devra presser les Allemands dans les Vosges et De Lattre foncer sur Strasbourg et, au-delà, Saverne. |
(voire même : la trouée de Saverne). |
Ce n'est absolument pas fixé en fonction d'une quelconque frontière administrative mais en fonction des axes de progression stratégiques (Champagne-Moselle-Sarre // Franche-Comté-Alsace-Bade). La géographie joue un rôle dans les opérations militaires !
Oui les armées ont leurs secteurs d'opérations bien délimités (ne serait-ce que pour éviter qu'elles se tirent dessus par mégarde !).
Bien sûr cela peut évoluer en fonction des circonstances, par exemple si un axe est bloqué... sauf qu'en ce moment ce sont plutôt les Américains qui patinent !
Donc oui les Français ont toute latitude pour se fixer Saverne comme objectif, non seulement par qu'il est évident qu'ils y parviendront en premier mais surtout parce que personne d'autre ne le fait ! (une fois libéré de l'affaire de Verdun c'est Metz que Patton a en ligne de mire).
Alors le symbole oui mais aussi un peu plus que cela, il y a quant même un peu de stratégie en jeu (cf. toujours ce qui se dit en même temps au Trianon).
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 1012
Localisation: U.S.A
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 16:18 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | @Wings, c'est quoi ces divisions allemandes barrées en face des Belges ? |
Divisions qui existent encore sur l'OdB, mais qui ont subi des pertes tellement grandes qu'elles ne peuvent plus etre considérées comme tel.
En gros, elles ne se sont pas faites annihiler dans un encerclement, mais presque.
_________________
"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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Eretik
Inscrit le: 18 Jan 2024
Messages: 17
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 17:53 Sujet du message: |
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Toujours aussi intéressant ! Bravo aux auteurs pour la qualité de l'écriture!
| Citation: | | Quai d’Orsay (Paris), 18h00 – Léon Blum aurait vraiment préféré parler reconstruction et préparation de la paix mondiale. Or, il se retrouve au milieu d’une crise interalliée majeure. En l’espèce, il a dans les mains un câble urgent du Département d’Etat américain, lequel s’alarme de « l’esprit de mésentente qui semble en passe de s’imposer dans les capitales européennes » (on ne désigne pas nommément Londres, mais c’est tout comme). « Dans ce contexte », et alors que « les Etats-Unis d’Amérique font et feront à la France la démonstration de leur amitié indéfectible et désintéressée » (serait-il question des prêts en discussion pour financer la reconstruction ?), « une manifestation de soutien aux projets du FUSAG serait grandement appréciée ». |
Je profite de ce passage pour poser une question : est-ce les niveaux de dettes de la France (globaux et envers les Etats-Unis) ont été quantifiés, notamment ce qui a été généré via le lend lease ?
Selon Wiki, le niveau de dette est de 160% à la fin de la guerre :"La Seconde Guerre mondiale la fait brutalement gonfler, du fait de son coût, du ralentissement des productions et des dépenses d'occupation, qui pèsent 859 milliards de francs entre 1940 et 1944."
Malgré l'honneur (pas retrouvé puisque pas perdu) de la France et la qualité de ses combattants, le niveau de destruction du territoire, et de ses industries doit être très élevé. La base fiscale a été réduite par la perte de la métropole et la libération ne doit pas entrainer une possibilité de taxer immédiatement vu la faible activité économique et la désorganisation.
Les dépenses doivent être à la hausse : dépenses militaires toujours très importantes, prises en charge des déplacés et début de la reconstruction. La libération entraine d'ailleurs des risques politiques empêchant de diminuer les dépenses : si après 4 ans en Afrique, la République revient et ne prend pas en charge les besoins des métropolitains, c'est la propagande du NEF qui se réalise (même si le NEF est anecdotique à ce stade de la guerre, cela a dû compter en 1943).
Les finances de la France doivent être dramatiques à ce niveau de la guerre. Est-ce qu'une estimation de la situation financière de la France a été effectuée ?
Dans ce contexte, la dépendance financière au Etats-Unis doit être élevée (dépendance qui ne peut être compensée en se tournant vers le Royaume-Uni qui a lui même des problèmes financiers). La marge de manoeuvre politique du Général ne doit pas être élevée, vu que les américains ont toujours su défendre leurs intérêts et rappeler la réalité.
Je m'excuse si je ne suis pas dans le bon sujet mais je n'ai pas identifié de sujet traitant de ce point sur le forum. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 17:59 Sujet du message: |
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| Citation: | | 2- L’homme a intégré le 113e RI |
Cette note mériterait d'être en bleu elle aussi.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13214
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 18:14 Sujet du message: |
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C'est mon obsession Eretik. Ne pas faire de la FTL une the best Case française mais seulement un BC significatif. Et l'endettement sera forcément pire : armée plus nombreuse portée plus longtemps, pays plus ravagé ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 18:17 Sujet du message: |
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| Eretik a écrit: |
Dans ce contexte, la dépendance financière au Etats-Unis doit être élevée (dépendance qui ne peut être compensée en se tournant vers le Royaume-Uni qui a lui même des problèmes financiers). La marge de manoeuvre politique du Général ne doit pas être élevée, vu que les américains ont toujours su défendre leurs intérêts et rappeler la réalité.
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Cela explique notemment qu'il n'yait pas de guerre d'Indochine ou en Algérie FTL. La France est consciente de ne plus avoir les moyens de s'imposer et traite avec les indépendeantistes plutôt que de les combattre.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 717
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| Posté le: Lun Avr 29, 2024 18:32 Sujet du message: |
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| malagava a écrit: | | @Heori : pourquoi est-ce que la 1ère Armée doit être considérée comme la plus dangereuse ? |
Ses unités et ses soldats sont de loin les plus expérimentés de tout le front. Certains se battent depuis 1939, d'autres depuis 41, et si tu ajoutes le début de 42 tu obtiens la majorité des troupes de la 1ère Armée. En comparaison la majeure partie des troupes de la 2nd British Army sont bien entraînées mais sont bleues, la 1st US Army pareil, les Belges ont une très bonne valeur mais sont beaucoup moins nombreux, et si la 7th US Army est sans nul doute une très bonne unité et expérimentée, elle n'a pas élevé au rang d'art le combat interarmes, contrairement à l'armée française qui a complètement intégré cette manière de faire, notamment avec une coopération air-sol impeccable grâce au format des Armées Aériennes (ex Division Aérienne). D'où le fait qu'en 1944, la 1ère Armée puisse être aussi confiante pour détruire la 19. Armee. Non seulement elle est forte, mais elle sait qu'elle l'est et elle est confiante en ses capacités, ce qui en fait un adversaire formidable.
Quant à la logistique française, elle dépend beaucoup moins des Américains qu'on pourrait le penser : la mine des Télots produit de l'essence et la SNCF est en remise sur pied et fait plus que juste contribuer à la logistique alliée dans toute la France, elle prend une bonne partie du fret et gère en propre toute la partie de la ligne Sud qui passe par voie ferrée (et ça représente un sacré paquet de tonnes de matos).
_________________
"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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