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L'estuaire de l'Escaut, plutôt que Market garden ?
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5511
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Rien que le massacre de Manille... le pire exemple de la barbarrie japonaise pendant la 2eme GM.

Connaissais pas. Un lien s'il te plait ?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10196

MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Anaxagore a écrit:
Rien que le massacre de Manille... le pire exemple de la barbarrie japonaise pendant la 2eme GM.

Connaissais pas. Un lien s'il te plait ?


https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Manille
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2482
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Pauvre Yamashita... Pendu pour ne pas avoir été obéi... Rolling Eyes Rolling Eyes

Bon, il devait bien avoir quelques beaux petits massacres (notamment du côté de Singapour..) sur la conscience, mais c'est pour ceux-là qu'il aurait fallu le condamner.

J'observe amusé qu'il avait réussi à racketter les mafias locales !
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Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1084
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les massacre perpétré par les japonais je suis sure que même certains officier allemands voir SS auraient été choqué.
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Larry Foulke
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2842
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
On en avait discuté et c'est plus ou moins là où nous en étions arrivé.


- L'URSS est bien plus puissante et peut sans doute prétendre à un peu plus dans le partage du monde.

- Difficile de lui concéder quoi que ce soit en Europe.

- Elle entre en guerre au moins 4 mois plus tôt qu'OTL en Asie et a donc les moyens et le temps de s'emparer de la Mandchourie et très probablement de toute la Corée, sinon de libérer Pékin.

- Staline pourra prétendre grâce à cela à quelque chose de plus consistant en Asie.

- Pas question de lui céder une partie du Japon.

- Donc acceptation probable du fait accompli comme dédommagement pour les efforts soviétiques.

Attention, c'était une discussion sur la situation FTL.
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=869

Edit
Il y avait aussi ça avant :
https://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2415
et après :
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=3327

Ici, Archibald posait la question sur les implications de l'Escaut avant Market Garden par rapport à la situation OTL.

Dans ces conditions, je ne pense pas que la fin de la guerre en Europe puisse être avancée de beaucoup plus d'un mois.

Au mieux le port d'Anvers est opérationnel un mois plus tôt et quelques dizaines de milliers de soldats allemands supplémentaires vont être piégés en Zélande et ne pourront participer à la défense du Reich, ce qui va permettre aux Alliés de reprendre l'avance dans de meilleures conditions et regagner le mois "perdu" à sécuriser l'Escaut.

Mais même si les Anglo-américains sont en avance d'un mois et demi par rapport à OTL, la prise de Berlin ne sera pas avancée d'autant (reste à savoir qui va la prendre...) Donc disons capitulation vers début avril et les Russes peuvent se retourner vers la Mandchourie début juillet et largement progresser avant le largage des bombes atomiques, si ce dernier est nécessaire. Si l'avancée soviétique permet la capitulation du Japon, je pense que Hokkaidō pourrait devenir zone d'occupation soviétique... S'il y a quand même besoin de Little Boy et Fat Man, Truman aura un peu plus de latitude pour contrer Staline.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9611

MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Concernant les massacre perpétré par les japonais je suis sure que même certains officier allemands voir SS auraient été choqué.


Ah ça: l'unité 731 sur les chinois, ça vaut bien Mengele sur les juifs. Quelle horreur.

Oui c'était OTL et vous avez bien répondus, merci à tous.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5511
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Ici, Archibald posait la question sur les implications de l'Escaut avant Market Garden par rapport à la situation OTL.

Oui, je suis passé à côté.


DMZ a écrit:
Mais même si les Anglo-américains sont en avance d'un mois et demi par rapport à OTL, la prise de Berlin ne sera pas avancée d'autant (reste à savoir qui va la prendre...) Donc disons capitulation vers début avril et les Russes peuvent se retourner vers la Mandchourie début juillet et largement progresser avant le largage des bombes atomiques, si ce dernier est nécessaire. Si l'avancée soviétique permet la capitulation du Japon, je pense que Hokkaidō pourrait devenir zone d'occupation soviétique...

À l'époque où on avait discuté de la situation en Asie FTL je pensais que cela aurait pu être le cas mais on m'avait indiqué que c'était politiquement tout à fait impossible. Est-ce que ça pourrait l'être malgré tout dans l'hypothèse présente ?
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Imberator a écrit:
Anaxagore a écrit:
Rien que le massacre de Manille... le pire exemple de la barbarrie japonaise pendant la 2eme GM.

Connaissais pas. Un lien s'il te plait ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Manille

Terrible à dire mais rien que de très ordinaire pour les Japonais d'alors.
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2842
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Avr 28, 2024 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Mais même si les Anglo-américains sont en avance d'un mois et demi par rapport à OTL, la prise de Berlin ne sera pas avancée d'autant (reste à savoir qui va la prendre...) Donc disons capitulation vers début avril et les Russes peuvent se retourner vers la Mandchourie début juillet et largement progresser avant le largage des bombes atomiques, si ce dernier est nécessaire. Si l'avancée soviétique permet la capitulation du Japon, je pense que Hokkaidō pourrait devenir zone d'occupation soviétique...

À l'époque où on avait discuté de la situation en Asie FTL je pensais que cela aurait pu être le cas mais on m'avait indiqué que c'était politiquement tout à fait impossible. Est-ce que ça pourrait l'être malgré tout dans l'hypothèse présente ?

À mon humble avis, c'est possible mais cela présuppose que les Soviétiques ont envahi l'île, ce qui n'est pas d'une évidence folle car les Japonais se défendront jusqu'au bout même s'il n'y avait que très peu de troupes là bas OTL (deux divisions, de mémoire). Si la pression des Américains au Sud interdit le renforcement au Nord, un débarquement est possible mais la conquête d'une île montagneuse prendra énormément de temps. On peut toutefois imaginer qu'à la capitulation, les troupes soviétiques sur place se ruent sur Sapporo pour mettre les Américains devant le fait accompli.

Alors oui, les kamikazes vont tout faire pour interdire le débarquement mais les Russes disposent d'un atout que les Américains n'ont pas : la proximité continentale. Il y a 400 à 450 km depuis la côte sibérienne vers Hokkaido, beaucoup moins depuis Sakhaline. La couverture aérienne va rapidement être insupportable pour les Japonais. On va rejouer la BoB mais dans d'autres conditions...

Staline étant partisan d'une certaine légitimité internationale, il ne démembrera pas le Japon mais il participera à l'occupation s'il en a l'opportunité. Probablement plus à la manière de l'Autriche que de l'Allemagne histoire d'obtenir une neutralisation réelle. « Je m'en vais si tu t'en vas. »

Mais bon, la probabilité de réalisation est quand même faible.
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