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Production d'armes françaises en Amérique du Nord en mai 40

 
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Auteur Message
Elan Vital



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MessagePosté le: Jeu Avr 25, 2024 14:59    Sujet du message: Production d'armes françaises en Amérique du Nord en mai 40 Répondre en citant

Bonjour à tous!

Comme je l'avais indiqué il y a quelques semaines dans mon message de présentation, je m'étais inscrit sur ce forum notamment pour être éclairé sur certains sujets.

Un élément majeur de la FTL est les plans de production d'armes françaises et l'installation d'usines dédiées aux Etats-Unis et au Canada qui avaient été envisagés avant même la bataille de France. Mais je voulais savoir, que sait-on exactement de ces plans?

J'ai pu comprendre que la production du MAS-40 et de chars SOMUA était effectivement prévue dans le fameux complexe industriel de Savannah, mais devait-il également produire d'autres matériels? Y avait-il d'autres usines prévues aux US? J'ai également cru comprendre que les Canadiens devaient produire des canons de 75mm ou de 90mm anti-aériens, sans plus de détails.
On pourrait à la rigueur envisager aussi des moteurs Hispano-Suiza 12Y/Z qui intéressaient Ford.

Qu'en disent donc les documents d'archives qui ont servi à la création de la FTL, voire éventuellement où pourrais-je trouver ces documents si ils sont sur l'un des sites des archives françaises?

Bonne journée!
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Etienne



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Messages: 2855
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MessagePosté le: Jeu Avr 25, 2024 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Il ya quelques éléments de réponse sur le plan aéronautique dans ma Variante Aéronautique:
https://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2877&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Mais justement, ça n'a pas été pris compte FTL (je n'y étais pas encore) notamment le passage sur Dewoitine, trouvé dans un Icare...
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patzekiller



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Messages: 3963
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MessagePosté le: Jeu Avr 25, 2024 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

beaucoup d'élément de la bibliographie initiale proviennent du SHAT (rappel : la ftl plonge ses racines dans une simulation de l'école de guerre), n'étant pas parisien, je ne saurais te donner quelles références exactement
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Avr 25, 2024 20:11    Sujet du message: Re: Production d'armes françaises en Amérique du Nord en mai Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
Bonjour à tous!

Comme je l'avais indiqué il y a quelques semaines dans mon message de présentation, je m'étais inscrit sur ce forum notamment pour être éclairé sur certains sujets.

Un élément majeur de la FTL est les plans de production d'armes françaises et l'installation d'usines dédiées aux Etats-Unis et au Canada qui avaient été envisagés avant même la bataille de France. Mais je voulais savoir, que sait-on exactement de ces plans?

J'ai pu comprendre que la production du MAS-40 et de chars SOMUA était effectivement prévue dans le fameux complexe industriel de Savannah, mais devait-il également produire d'autres matériels? Y avait-il d'autres usines prévues aux US? J'ai également cru comprendre que les Canadiens devaient produire des canons de 75mm ou de 90mm anti-aériens, sans plus de détails.
On pourrait à la rigueur envisager aussi des moteurs Hispano-Suiza 12Y/Z qui intéressaient Ford.

Qu'en disent donc les documents d'archives qui ont servi à la création de la FTL, voire éventuellement où pourrais-je trouver ces documents si ils sont sur l'un des sites des archives françaises?

Bonne journée!


Y a pas de choses dans les annexes.
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Elan Vital



Inscrit le: 11 Mai 2023
Messages: 20

MessagePosté le: Ven Avr 26, 2024 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Il ya quelques éléments de réponse sur le plan aéronautique dans ma Variante Aéronautique:
https://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2877&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Mais justement, ça n'a pas été pris compte FTL (je n'y étais pas encore) notamment le passage sur Dewoitine, trouvé dans un Icare...


Je viens de lire, il y avait effectivement du potentiel de ce côté-là.

Tant qu'à faire, je pourrais également mentionner les informations que j'avais déjà côté production de matériel français au Royaume-Uni, même si ce n'était pas le sujet à l'origine.

Hotchkiss avait demandé 2000 canons antichars de 25mm à la BSA (la même compagnie qui a produit la mitrailleuse BESA) à livrer à partir d'Avril 41. Le Royaume-Uni devait aussi fournir 75 carcasses de chars Hotchkiss H39 par mois (ou chars complets) à partir d'Octobre 40 pour atteindre les objectifs de 300 H39/mois. Je dois voir une lettre de Gamelin samedi prochain qui parle de ce projet.

Reste une bien mystérieuse étude ergonomique du char B1 à réaliser par les Anglais. Je n'en connais pas les raisons exactes. Soit elle devait servir à renseigner les Anglais pour leurs propres projets, soit elle devait permettre d'étudier des améliorations à apporter au B1 sans surcharger les équipes techniques françaises déjà bien occupées sur le B1 Ter et le B40.
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Avr 26, 2024 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
Le Royaume-Uni devait aussi fournir 75 carcasses de chars Hotchkiss H39 par mois (ou chars complets) à partir d'Octobre 40 pour atteindre les objectifs de 300 H39/mois. Je dois voir une lettre de Gamelin samedi prochain qui parle de ce projet.

Reste une bien mystérieuse étude ergonomique du char B1 à réaliser par les Anglais. Je n'en connais pas les raisons exactes. Soit elle devait servir à renseigner les Anglais pour leurs propres projets, soit elle devait permettre d'étudier des améliorations à apporter au B1 sans surcharger les équipes techniques françaises déjà bien occupées sur le B1 Ter et le B40.

F. Vauvillier mentionne effectivement que la fourniture par les anglais de carcasses de H-39 et de tourelles APX-R était prévue. En échange les français s'engageaient à leur procurer une compagnie de B1 bis par mois (9 chars).
Par ailleurs, le 19 mai, le commandement français accepte de "prêter" un B1 bis aux anglais pour une durée limitée (étude?). A noter qu'au même moment les anglais travaillent sur le char Mk IV, un prototype de 40 t à chenilles enveloppantes dont l'armement principal envisagé pourrait être le 75 SA 35 du B1 placé dans la coque. Au final ce proto devient le futur Churchill Mk1.
En extrapolant, version what-if, pourquoi ne pas imaginer à plus long terme un char commun issu des travaux sur le MkIV et les B1 ter/B40? Toujours si ce foutu mois de mai...!
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Finen



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Messages: 1968

MessagePosté le: Ven Avr 26, 2024 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Elan Vital a écrit:
Le Royaume-Uni devait aussi fournir 75 carcasses de chars Hotchkiss H39 par mois (ou chars complets) à partir d'Octobre 40 pour atteindre les objectifs de 300 H39/mois. Je dois voir une lettre de Gamelin samedi prochain qui parle de ce projet.

Reste une bien mystérieuse étude ergonomique du char B1 à réaliser par les Anglais. Je n'en connais pas les raisons exactes. Soit elle devait servir à renseigner les Anglais pour leurs propres projets, soit elle devait permettre d'étudier des améliorations à apporter au B1 sans surcharger les équipes techniques françaises déjà bien occupées sur le B1 Ter et le B40.

F. Vauvillier mentionne effectivement que la fourniture par les anglais de carcasses de H-39 et de tourelles APX-R était prévue. En échange les français s'engageaient à leur procurer une compagnie de B1 bis par mois (9 chars).
Par ailleurs, le 19 mai, le commandement français accepte de "prêter" un B1 bis aux anglais pour une durée limitée (étude?). A noter qu'au même moment les anglais travaillent sur le char Mk IV, un prototype de 40 t à chenilles enveloppantes dont l'armement principal envisagé pourrait être le 75 SA 35 du B1 placé dans la coque. Au final ce proto devient le futur Churchill Mk1.
En extrapolant, version what-if, pourquoi ne pas imaginer à plus long terme un char commun issu des travaux sur le MkIV et les B1 ter/B40? Toujours si ce foutu mois de mai...!


Il y a déjà fort longtemps dans les débuts de la FTL, une discussion que je ne retrouve plus avait fait état de ce projet, les anglais voulaient un char comparable au B1 mais de chez eux mais avec le 75 français qui semble t'il leur plaisait bien.
Il en ressortait qu'un accord tacite devait exister pour un partenariat industriel devant permettre aux britanniques de compléter leur gamme de blindés dans le cadre d'un échange industriel franco anglais.
Un truc genre airbus des blindés?
Par contre je n'ai pas souvenir que des documents britanniques aient fait surface pour nous renseigner sur l'avancement des études outre manche.

Edit:

On me signale un parchemin très complet sur lesdits projets présents dans les profondeurs de l'Omnis Bibliotheca


Dernière édition par Finen le Ven Avr 26, 2024 17:00; édité 1 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Avr 26, 2024 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Elan Vital a écrit:
Le Royaume-Uni devait aussi fournir 75 carcasses de chars Hotchkiss H39 par mois (ou chars complets) à partir d'Octobre 40 pour atteindre les objectifs de 300 H39/mois. Je dois voir une lettre de Gamelin samedi prochain qui parle de ce projet.

Reste une bien mystérieuse étude ergonomique du char B1 à réaliser par les Anglais. Je n'en connais pas les raisons exactes. Soit elle devait servir à renseigner les Anglais pour leurs propres projets, soit elle devait permettre d'étudier des améliorations à apporter au B1 sans surcharger les équipes techniques françaises déjà bien occupées sur le B1 Ter et le B40.

F. Vauvillier mentionne effectivement que la fourniture par les anglais de carcasses de H-39 et de tourelles APX-R était prévue. En échange les français s'engageaient à leur procurer une compagnie de B1 bis par mois (9 chars).
Par ailleurs, le 19 mai, le commandement français accepte de "prêter" un B1 bis aux anglais pour une durée limitée (étude?). A noter qu'au même moment les anglais travaillent sur le char Mk IV, un prototype de 40 t à chenilles enveloppantes dont l'armement principal envisagé pourrait être le 75 SA 35 du B1 placé dans la coque. Au final ce proto devient le futur Churchill Mk1.
En extrapolant, version what-if, pourquoi ne pas imaginer à plus long terme un char commun issu des travaux sur le MkIV et les B1 ter/B40? Toujours si ce foutu mois de mai...!

Très intéressant mais je viens de lire (j'ai oublié de noter la référence... Sad ) que tous les chars français devaient passer sous la coupe de la cavalerie à partir de 1942, décision de 1939 !

Si tel est bien le cas, que vont devenir les chars d'infanterie puisque j'imagine que ce sont les DLM qui vont devenir la norme des unités de blindés, Flavigny ne croyant pas du tout aux DCR au surplus. N'est on pas en droit de penser que le B40 sera le dernier char d'infanterie, peut-être même le B1 ter, et que les S40 ou AMX40 vont devenir la norme, éventuellement complétés par des H39 pour faire masse (ce qui fait sens avec la production britannique) ou équivalent ?

En cas de résistance alliée sur la frontière ou sur la Somme, les enseignements des combats ne vont que renforcer, voire accélérer, cette tendance. Je le note pour le futur de mes uchronies... Wink
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Avr 26, 2024 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Flavigny ne croyant pas du tout aux DCR au surplus.


Ah oui ça on avait compris hein, avec ce qu'il a fait de la 3ème DCR le 13-14 Mai 1940... Mad Mad Mad
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Avr 26, 2024 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Il y avait dans les cartons, depuis que Renault avait commencé à travailler en 1938 sur un avant-projet de char de 35t armé d'un unique 75, le programme du char G1.
Plusieurs prototypes avaient d'ailleurs été commandés, celui de Renault bien sûr mais aussi chez Lorraine, SEAM, BDR... Sans suites concrètes bien entendu!
Pour simplifier, ces études, après avoir traversé l'Atlantique, ne sont pas restées sans considérations semble-t-il puisque on a vu revenir chez nous un engin correspondant peu ou prou au programme G1 sous la forme d'un certain M4 Sherman... Whistle Whistle
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Elan Vital



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MessagePosté le: Sam Avr 27, 2024 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Très intéressant mais je viens de lire (j'ai oublié de noter la référence... Sad ) que tous les chars français devaient passer sous la coupe de la cavalerie à partir de 1942, décision de 1939 !

Si tel est bien le cas, que vont devenir les chars d'infanterie puisque j'imagine que ce sont les DLM qui vont devenir la norme des unités de blindés, Flavigny ne croyant pas du tout aux DCR au surplus. N'est on pas en droit de penser que le B40 sera le dernier char d'infanterie, peut-être même le B1 ter, et que les S40 ou AMX40 vont devenir la norme, éventuellement complétés par des H39 pour faire masse (ce qui fait sens avec la production britannique) ou équivalent ?

En cas de résistance alliée sur la frontière ou sur la Somme, les enseignements des combats ne vont que renforcer, voire accélérer, cette tendance. Je le note pour le futur de mes uchronies... Wink



Cet article? https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2007-1-page-47.htm#no6

Je suis surpris d'apprendre ça étant donné que l'inspecteur des chars Keller parlait encore des chars d'infanterie dans le programme des chars futurs de 1939 et qu'on parlait encore d'avoir 5 DCR et 3.5/4 DLMs en 1941. Après, Keller comme d'autres officiers de l'armée d'armistice vont effectivement préconiser la création d'une unique division blindée après la campagne de 40, bien qu'à ce moment-là, ils proposent des chars basés sur l'existant qui sont des choix logiques en cas de libération précoce de la France ou d'accord avec les Allemands: Somua S40 avec tourelle biplace ou triplace de 47, char d'appui basé sur le S40 avec une tourelle triplace de 75 bien dotée en équipements de télémétrie et d'observation, et char lourd à tourelle biplace ou triplace de 75...finalement les S40 à tourelle FCM, les SARL 42 et le B40/ARL clandestin de 30 tonnes tous envisagés pendant l'Occupation!



J'essaie justement d'en savoir plus sur les discussions anglo-françaises sur les chars en 39/40. Il y a la mission de coopération industrielle de René Mayer qui est peu connue, et du côté français il y a bien les visites d'officiers au Royaume-Uni avec un rapport sur les chars vus là-bas. J'en saurais plus le 4 Mai, mais un élément du titre me paraissait curieux: "visite d'une mission française qui a vu le char Mark IV et l'école de tir de Lulworth, insuffisances du char Mark IV, il est regrettable que les ingénieurs britanniques n'aient pas fait appel à l'expérience des ingénieurs français (8 mai 1940) ".

Pas eu de chances sur le côté britannique dans les archives françaises. L'auteur du livre Tanks of TOG indique pourtant que le SVDC/TOG (anciens développeurs des chars de la 1ère guerre mondiale, chargé du développement de véhicules spéciaux à partir de 1939 comme des chars d'attaque des fortifications ou des chars amphibies) est bien venu en France en 1939 et 1940. C'est d'ailleurs en grande partie pour eux que la France a transféré des informations sur le B1. Le SVDC voulait notamment avoir des canons de 75 de caisse (montage Bis puis probablement Ter) et des tourelles de B1. Dans le cadre du développement du char d'assaut A20 (ancêtre du Churchill), on envisageait le 75 français comme armement de tourelle (d'ailleurs l'A20 adoptait un cycle de développement similaire au modèle français: idées simples pour 1941, passage aux idées nouvelles pour 1942 comme le concept français de char de transition en 41, et char futur en 42).

La France, elle, obtient un char Cruiser A13 qui inspire l'AMX-40, ce qui est bien connu. Ce qui l'est moins, c'est qu'elle demande aux Anglais des plaques de blindage pour le programme de char d'attaque des fortifications, et demande des idées de moteur à l'expert des moteurs anglais, Harry Ricardo. On pense notamment à un moteur diesel de 1000ch qui remplacerait très bien les doubles moteurs diesel ou essence* utilisés sur les chars super-lourds actuels et permettrait ainsi de grandement simplifier les systèmes et de gagner en volume et en masse. Ricardo, dans un exercice de 1940-41, proposera des moteurs diesels haute performance en H qui n'envient rien aux Aster français.

Je ne suis pas tout à fait optimiste sur les capacités des Anglais et Français de développer réellement des chars en commun en 1940-42, mais il n'empêche que les possibilités sont effectivement intéressantes. Le Churchill est finalement très analogue au B1 Ter/B40 sur le plan du rôle et du design même si il est plutôt inférieur (moteur moins puissant, entrées d'air latérales, assemblage par boulons et rivets pour la caisse alors que les B1 Ter et 40 utilisent largement la soudure, circulaire de tourelle potentiellement plus petite sur le Churchill que sur le B40).
Les Français sont plus avancés dans le développement de moteurs pour chars entre 400 et 500ch, mais les Anglais ont l'excellent ingénieur Ricardo pour aider et beaucoup de moteurs diesels entre 300 et 350ch en développement (segment plutôt délaissé par Aster).
Les Britanniques ont un manque chronique d'experts techniques et de dessinateurs pendant toute la 2GM, manque pouvant être compensé par les Français aussi bien en cas de maintien dans la Métropole que dans le cas d'un scénario FTL.
Les Britanniques ont plus d'expérience avec les chars rapides et les trains de roulement Christie (même si AMX fait finalement mieux avec son train de roulement sur l'AMX-40, je pourrai détailler plus si vous voulez), et il y aurait intérêt à partager les idées et techniques sur ce type de blindé. Les Britanniques sont également habitués à faire des caisses plutôt larges et basses, alors que les Français font plutôt des caisses étroites et un peu trop hautes (conséquence soit de l'étroitesse du char qui nécessite de disposer les éléments en hauteur comme sur le SOMUA, soit de l'armement de caisse sur les B1), choix français plutôt inefficient dans le domaine du poids, qui remonte le centre de gravité et rend donc les chars moins stables, et enfin limite le diamètre de la circulaire de tourelle.

*
certains utilisant des moteurs d'aviation essence Renault 12KGM des années 20 plutôt encombrants et inefficients pour 1940.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Avr 27, 2024 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
Cet article? https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2007-1-page-47.htm#no6

Oui, c'est bien celui-ci !

Elan Vital a écrit:
Je ne suis pas tout à fait optimiste sur les capacités des Anglais et Français de développer réellement des chars en commun en 1940-42, mais il n'empêche que les possibilités sont effectivement intéressantes.

Je pense, comme toi, que les résultats auraient plus été dans les échanges d'information et de technologies que dans des développements communs. Tout au plus des achats croisés auraient pu se faire comme il en existait déjà en matière de canons antichar par exemple...

Les échanges de technologies ont quand même débouché au moins sur le char fléaux issu d'essai sur B1 bis équipés de rouleaux pour faire exploser les mines.
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