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Archibald
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 Posté le: Dim Avr 14, 2024 11:04 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Je rappelle qu'FTL, la France met en place un véritable trafic de moteur pour ses de 523 par Belgrade. Pour le S49, c'est un très nombreux projets de la prolifique industrie aéronautique YOUG, que je tente de vous faire effleurer. La licence ? Simple : La Yougoslavie est déjà brouillée avec Moscou à cette période. |
Et la Suisse avec Saurer. J'ai contribué (modestement) à cette partie de la FTL il y a très longtemps.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 12:36 Sujet du message: |
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J'aurai dû me douter que c'était de toi. Je serai intéressé de connaitre ton avis sur l'aviation YOUG non alignée (ou plutôt 'fesses entre deux chaises" alignée) FTL. Y a des trésors comme le Orkan...
https://en.wikipedia.org/wiki/Ikarus_Orkan
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 13:50 Sujet du message: |
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C'est assez étonnant ce qu'ils ont fait: jusqu'au projet du Novi Avion, le mini Rafale avec un seul moteur. Aussi la collaboration avec la Roumanie, autre pays surdoué (mais oublié) de l'aviation.
Pas évident de s'y retrouver dans les licences moteurs Hispano accordées a plusieurs pays d'Europe, entre 12X, 12Y et 12Z. Et entre l'Espagne, la Suisse, la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie et l'URSS.
Mais oui la Yougoslavie avait du potentiel. Ce que j'ai remarqué, c'est que de très nombreux pays européens ont adopté la même logique, fin des années 30.
Etape 1 - sécuriser une licence pour un V-12 (Français, britannique, nazi)
Etape 2: dessiner un "Spitfire" autour. La liste est longue: Belgique, Finlande, Pologne, Yougoslavie...
Perso j'adore l'IK-3.
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Aircraft_of_Yugoslavia
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Aircraft_manufacturers_of_Yugoslavia
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
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Localisation: Var
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 16:00 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Intéressant le S-49 ! Cent treize S-49C avec moteur 12Z ont été construits et ils ont été utilisés près de dix ans à partir de 1952 alors que les forces aériennes Yougoslaves disposaient déjà de chasseurs américains ou britanniques. Le site Wikipedia en russe dit même "utilisation intensive" (traduction Deepl). Ils n'ont été retirés qu'après la mise en service du F-86 en 1956. Le moteur devait fonctionner...
| Citation: | However, the first-line strength of the JRV was still declining, so in 1951 the Yugoslav Chief of Staff, Colonel-General Koča Popović, visited the United Kingdom to discuss the situation. It was agreed that a substantial shipment of aircraft would be forthcoming. In October 1951, the first de Havilland Mosquito F.B.6 fighter-bombers were supplied. The following year, 150 Republic F-47D Thunderbolt fighter-bombers were delivered from the USA under a Mutual Assistance Pact.
The first jet aircraft to be operated by the JRV, four Lockheed T-33A jet trainers, arrived on 10 March 1953 and were soon followed by the first of 229 Republic F-84G Thunderjet fighter-bombers. Serials for the Thunderjets were from 10501 to 10729. The first eight Thunderjets, all former 48 TFW aircraft, arrived at Batajnica on June 9, 1953. At the same time, a number of Yugoslav pilots underwent jet flying training in Germany and Colorado, USA. These deliveries substantially improved the combat effectiveness of the JRV. Ten Westland Dragonfly helicopters were obtained in 1954, and in 1956, after numerous delays due to political considerations, 121 F-86E/Canadair CL-13 F.4 Sabres interceptors were delivered. |
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Effectivement, je n'ai pas souvenir d'être jamais allé voir cette version russe de Wikipedia (même si je connaissais les autres éléments relatifs à cet avion, comme ses dates de début et de fin de service) :
| Citation: | | À partir de 1952, l’armée était armée d’une version de l’Ikarus S-49C, dans les années 1950, environ 130 [NDD : Wiki tchèque dit 112] avions de ce type ont été construits. Jusqu’en 1961, les avions ont été activement utilisés dans l’armée de l’air yougoslave. |
Mais j'aurais aimé en savoir plus sur cette "utilisation intensive"
| Archibald a écrit: | | Question: (...) 12Z (...) comment ont ils réussit à le faire marcher correctement ? |
Si c'est bien le cas, j'aimerais bien le savoir aussi...
Il y a plus de deux décennies, j'avais posé la question sur le forum des sommités aéro-historiques françaises Aéroforums, au sujet du fonctionnement du 12 Z sur le S-49C, mais j'attends toujours la réponse... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3790
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 16:48 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Question: comment ont ils eut la licence du 12Z et surtout, comment ont ils réussit à le faire marcher correctement ? |
Tous les sites que j'ai consultés parlent d'un achat de moteurs et non de licence. Mais ça ne veut probablement pas dire grand chose.
De toutes manières, la Yougoslavie était à 50 % - 50 % entre l'Est et l'Ouest suivant le partage de Yalta griffonné sur un coin de table entre Staline et Churchill. Elle pouvait donc se tourner vers l'un ou l'autre sans risque. L'achat de jets américains en est un parfait exemple. Donc aucun problème particulier pour acheter moteurs ou licence à la France.
Si le 12Z a été acheté sous forme de licence, il faut se souvenir qu'avant guerre, les 12Y fabriqués en Europe centrale fonctionnaient bien mieux que leurs grands frères français. De même pour les Gnome & Rhône. Donc aucune raison pour que ça ne se passe pas de la même manière en 1950 bien que la Yougoslavie soit, elle aussi, sinistrée.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13214
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 16:50 Sujet du message: |
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C'est surtout qu'à cette date, elle est 50 % OTAN, 0% URSS avec une menace constante d'intervention armée. Dans ce contexte, la politique US était simple (citation) : "maintenez le à flot". Le, c'est Tito.
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 294
Localisation: Var
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 17:14 Sujet du message: |
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S'agissant de l'origine des 12Z montés sur les S-49C, pas d'indication de licence :
Docavia Les moteurs à pistons aéronautiques français 1900-1960 tome 2, page 78 : 200 exemplaires furent livrés à la Yougoslavie. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 17:19 Sujet du message: |
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Je suis largué, là. Je n'avais jamais percuté que la production du 12Z avait été lancée ! 
Mais alors: pour la France ou pour l'export ?
D'oh !!! Toujours ce statut très particulier d'Hispano Suiza - entre France, Suisse et Espagne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_12Z
https://en.wikipedia.org/wiki/Hispano_Aviaci%C3%B3n_HA-1112
| Citation: |
12Z-17
Main production variant fitted with a single speed Turbomeca supercharger.
-For the Bre.482 and SE.520Z prototypes
-In service with S-49C and HA-1109K/1110K/1112K. |
Ah bon, donc le compresseur Planiol a survécu à 1940, passé les Pyrénées et survécu en Yougolsavie et Espagne jusque dans les années 50. Turboméca, c'était vraiment des surdoués.
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Dernière édition par Archibald le Dim Avr 14, 2024 17:40; édité 2 fois |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 17:32 Sujet du message: |
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Bon ok donc je viens de réaliser un truc, là.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_12Y
| Citation: | | Switzerland license built and assembled several different versions of the basic 12Ycrs for use in several aircraft: the reconnaissance biplane the EKW C-35, the multipurpose EKW C-36, the Swiss assembled D-3800 copy of the French M.S. 406 fighter and Swiss built versions of the French M.S.412 fighter called the D.3801. Saurer developed the engine further after the Fall of France into the YS-2 and YS-3 engines. These were used in more powerful follow-on versions of the same basic French fighter design, the M.S.450 called the D.3802 and then the final version called the D.3803. |
En somme...
-les suisses ont perfectionné le 12Y bien au delà du 12Y-51 et de 1100 cv
-les espagnols ont fini par faire marcher le 12Z et le mettre en production
C'est énervant ça. Dommage que le timing ne matche pas (trop tard !), j'aurais presque eu envie de dire
"Et si on les avaient engagés en 1939 pour améliorer les moteurs français ?"
Dit d'une façon différente: les suisses (12Y) et les espagnols (12Z) sont la preuve vibrante que, si Mark Birgitt et quelques autres au Ministère de l'Air s'étaient bougé le... popotin en 1938-39, les chasseurs français n'auraient
pas combattus avec 900 cv en moyenne, contre 1000+ pour les allemands...
P.S Jamais réalisé que les 199 MS-475 Vanneau, pour certains engagés en Algérie avaient combattu avec des 12Y-45 de 860 cv... le moteur des vaincus de 1940. Elle est un peu forte, celle là aussi !
| Citation: | | Morane-Saulnier lance la fabrication d'un avion d'entraînement dont un modèle, le M.S. 475 « Vanneau V » doit recevoir un Hispano-Suiza 12 Y 45. L’établissement est donc chargé de reconstituer les quelques centaines de moteurs nécessaires au programme M.S.475 en piochant dans la montagne de matériels entreposés à Vayres (Gironde) (12 Y et 12 Z français, 12 Y tchèques et russes) |
https://www.eurosae.com/wp-content/uploads/2017/09/Hucher_AIA.pdf
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Elan Vital
Inscrit le: 11 Mai 2023
Messages: 96
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 19:00 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Bon ok donc je viens de réaliser un truc, là.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_12Y
| Citation: | | Switzerland license built and assembled several different versions of the basic 12Ycrs for use in several aircraft: the reconnaissance biplane the EKW C-35, the multipurpose EKW C-36, the Swiss assembled D-3800 copy of the French M.S. 406 fighter and Swiss built versions of the French M.S.412 fighter called the D.3801. Saurer developed the engine further after the Fall of France into the YS-2 and YS-3 engines. These were used in more powerful follow-on versions of the same basic French fighter design, the M.S.450 called the D.3802 and then the final version called the D.3803. |
En somme...
-les suisses ont perfectionné le 12Y bien au delà du 12Y-51 et de 1100 cv
-les espagnols ont fini par faire marcher le 12Z et le mettre en production
C'est énervant ça. Dommage que le timing ne matche pas (trop tard !), j'aurais presque eu envie de dire
"Et si on les avaient engagés en 1939 pour améliorer les moteurs français ?"
Dit d'une façon différente: les suisses (12Y) et les espagnols (12Z) sont la preuve vibrante que, si Mark Birgitt et quelques autres au Ministère de l'Air s'étaient bougé le... popotin en 1938-39, les chasseurs français n'auraient
pas combattus avec 900 cv en moyenne, contre 1000+ pour les allemands...
P.S Jamais réalisé que les 199 MS-475 Vanneau, pour certains engagés en Algérie avaient combattu avec des 12Y-45 de 860 cv... le moteur des vaincus de 1940. Elle est un peu forte, celle là aussi !
| Citation: | | Morane-Saulnier lance la fabrication d'un avion d'entraînement dont un modèle, le M.S. 475 « Vanneau V » doit recevoir un Hispano-Suiza 12 Y 45. L’établissement est donc chargé de reconstituer les quelques centaines de moteurs nécessaires au programme M.S.475 en piochant dans la montagne de matériels entreposés à Vayres (Gironde) (12 Y et 12 Z français, 12 Y tchèques et russes) |
https://www.eurosae.com/wp-content/uploads/2017/09/Hucher_AIA.pdf |
Et il y a encore l'Avia 12Y-1000C tchèque en développement en 1938, lui aussi un 12Y porté à 1000ch.
Quand aux YS (articles en allemand ici https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=sbz-002:1948:66::10 et là https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=sbz-002:1948:66::24), ils semblent sensiblement converger vers le principe du 12Z (4 soupapes, renforcements divers et surtout un vilebrequin beaucoup plus solide), avec l'injection d'essence envisagée par la France sur le 12Z.
Quand à Mark Birkigt, il ne participe plus au développement des moteurs dès 1935-36, reléguant cette tâche à son fils Louis. On peut d'ailleurs lui reprocher de passer d'un système à l'autre (12Y puis HS-404 voire HS-14AA) sans sérieusement travailler à la correction de leurs défauts de jeunesse!
Ceci dit, il n'y a pas de raison que la France en guerre fasse plus mal que les étrangers à partir d'un scénario où le Front Nord-Est tient, à partir de Juin 1940. D'une part, sauf chauvinisme national, la France peut jouer à fond la carte d'une coopération franco-suisse (voire même celle de Hispano Aviacion en Espagne), proposée OTL en Juillet 1940. De l'autre, la France peut allouer plus de moyens et a un meilleur accès à des machines ou matériaux étrangers performants que la Suisse isolée après 1940 OTL ou l'Espagne et la France d'après-guerre exsangues. D'ailleurs, la France devait déjà introduire des alliages plus performants pour les moteurs en 1940, et sans doute beaucoup de machines et d'équipements scientifiques au second semestre 40 et 41 (un document du laboratoire des blindages de Satory que j'avais lu aux archives parlait de tels équipements devant être livrés en Juillet 40, dans un autre domaine).
Autant dire que les planètes sont bien mieux alignées pour un développement correct du 12Y-51 et du 12Z dans ces conditions que dans n'importe quel autre utilisateur du 12Y OTL. Et le 12Z débloquera bien les choses une fois le vilebrequin fiabilisé. Probablement pas de quoi complètement rattraper les V-1710, Merlin/Griffon et Daimler-Benz d'ici à 42/43 quand l'Allemagne serait sans-doute tombée, mais de quoi bien travailler pour les avions français modernes qui, dans l'ensemble pouvaient faire bonne figure à partir du second semestre 40 (et encore l'Entente ne se repose pas exclusivement sur ces appareils!). |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 19:07 Sujet du message: |
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"les planètes sont mieux alignés" ça marche peut-être pour libérer Cthulhu de Ry'leth, mais je doute que ça marche pour les moteurs 
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
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Localisation: Var
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 19:35 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
-les espagnols ont fini par faire marcher le 12Z et le mettre en production
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Euh, non. Il est construit en France et il marche très mal sur les avions d'Hispano Aviacion  |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 20:08 Sujet du message: |
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Ce moteur va me rendre cinglé... 
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 294
Localisation: Var
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 20:20 Sujet du message: |
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| Elan Vital a écrit: |
Ceci dit, il n'y a pas de raison que la France en guerre fasse plus mal que les étrangers à partir d'un scénario où le Front Nord-Est tient, à partir de Juin 1940. D'une part, sauf chauvinisme national, la France peut jouer à fond la carte d'une coopération franco-suisse (voire même celle de Hispano Aviacion en Espagne), proposée OTL en Juillet 1940. De l'autre, la France peut allouer plus de moyens et a un meilleur accès à des machines ou matériaux étrangers performants que la Suisse isolée après 1940 OTL ou l'Espagne et la France d'après-guerre exsangues. D'ailleurs, la France devait déjà introduire des alliages plus performants pour les moteurs en 1940, et sans doute beaucoup de machines et d'équipements scientifiques au second semestre 40 et 41 (un document du laboratoire des blindages de Satory que j'avais lu aux archives parlait de tels équipements devant être livrés en Juillet 40, dans un autre domaine). |
Et on sait si ces "alliages plus performants" sont introduits après guerre, et, si oui, si ça été introduit à un moment sur 12Z83, 12Z17, 12ZT ou 12B ? |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 20:30 Sujet du message: |
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La production d'alluminium avant guerre était très faible, mais OTL la France a dépassé sea production d'avant-guerre dès 1946 grâce à des machines-outils américianes. Dans d'autres domaines, du moins dans la FTL, la France pourrait recevoir des machines capables d'usiner des alliages plus durs et plsu léger. Je me souviens d'avoir lu que les moteurs français étaient moins performants non pas à cause d'une mauvaise consception mais des carences dans l'usinage et les matériaux.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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