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fdevivies
Inscrit le: 05 Sep 2023
Messages: 5
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 Posté le: Ven Avr 12, 2024 17:19 Sujet du message: |
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Je crois avoir lu dans le mythe de la guerre éclair qu'Hitler avait déclenché la guerre en 1940 estimant qu'en 1941 le potentiel industriel combiné de la France et de l'Angleterre devenait impossible à abattre.
Il ne nous a pas manqué un an, l'ennemi nous a empêché de l'avoir!
L'absence ou l'insuffisance d'industrie en France a été un facteur déterminant dont les causes sont multiples et perdurent encore de nos jours.
Cela m'amène parfois à douter même du scénario Nieuport 161. Imaginons que l'avion était aussi performant que discuté (et merci pour votre analyse sur le sujet!), on aurait eu plein de raisons pour merder le projet! |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 4023
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Avr 12, 2024 17:52 Sujet du message: |
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| fdevivies a écrit: | | Cela m'amène parfois à douter même du scénario Nieuport 161. Imaginons que l'avion était aussi performant que discuté (et merci pour votre analyse sur le sujet!), on aurait eu plein de raisons pour merder le projet! |
De toute façon, comme le souligne la vidéo, on peut avoir un excellent avion disponible en quantités requises, ça ne servira pas à grand-chose si la doctrine d'emploi est foireuse.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11888
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| Posté le: Ven Avr 12, 2024 18:20 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | fdevivies a écrit: | | Cela m'amène parfois à douter même du scénario Nieuport 161. Imaginons que l'avion était aussi performant que discuté (et merci pour votre analyse sur le sujet!), on aurait eu plein de raisons pour merder le projet! |
De toute façon, comme le souligne la vidéo, on peut avoir un excellent avion disponible en quantités requises, ça ne servira pas à grand-chose si la doctrine d'emploi est foireuse. |
Bien vu, sauf que c'était encore pire que ça, pour l'aviation française des années 30.
Le cycle de vie des avions était 100% foireux, du berceau à la tombe. Des fiches programmes de l'Armée de l'Air jusqu'aux tactiques de combat: rien ne marchait ou presque.
Y avait un bug à chaque étape !
Fiches programmes - check (les T-3s !)
Ministère de l'air - check (la bureaucratie)
Armée de l'Air - check (indépendance théorique - les GAOs)
Prototypes - check (le BCR !)
Sélection - check (MS-406 vs LN-161 - on se demande !)
Industrialisation - check
Moteurs - check (H.S 12Y pas mauvais, mais en bout de potentiel)
Accessoires - check (il en manque)
Hélices - check (il en manque)
Radios - check (il en manque)
Formation des pilotes - check
Mécaniciens, pièces de rechange - check (les moteurs des Amiot 143s...)
Tactiques de combat - check
Comme disait la marionnette maso de Philippe Seguin "Quand ça veut pas, ça veut pas, hu hu huuuuu"
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3789
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Ven Avr 12, 2024 21:54 Sujet du message: |
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Ils sont taquins, je vous le dis : ils sont taquins. Mais ils ne se rendent pas compte, ils vont finir par réveiller la bêêêete !
Bon, on va reprendre malgré les 54 pages déjà pondues sur le sujet...
Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=85227#85227
| fdevivies a écrit: | L'absence ou l'insuffisance d'industrie en France a été un facteur déterminant dont les causes sont multiples et perdurent encore de nos jours.
Cela m'amène parfois à douter même du scénario Nieuport 161. Imaginons que l'avion était aussi performant que discuté (et merci pour votre analyse sur le sujet!), on aurait eu plein de raisons pour merder le projet! |
Il faut se souvenir que Morane-Saulnier n'avait pas de capacité industrielle digne de ce nom et a tardé à donner les éléments nécessaires à la SNCAO, en particulier, pour permettre la mise en production du MS.406. Loire-Nieuport pouvait s'appuyer sur ses usines de Issy-les-Moulineaux et Saint-Nazaire ou celle de son partenaire Breguet à Nantes-Bouguenais, cette dernière étant l'une des plus vastes et plus modernes de France.
| Hendryk a écrit: | | De toute façon, comme le souligne la vidéo, on peut avoir un excellent avion disponible en quantités requises, ça ne servira pas à grand-chose si la doctrine d'emploi est foireuse. |
La doctrine d'emploi n'était pas si foireuse que ça, le principe de la concentration était bien connu et promu par Vuillemin. Il n'avait pas pu le mettre en œuvre car manquant cruellement de chasseurs. Que le LN-161 sorte en masse à partir de 1938 et, même en laissant des GC à la disposition de l'AdT, il aurait eu une bien plus grande marge de manœuvre. Je rappelle que les simulations que j'ai faites donnent de l'ordre de 30 GC dont 25 dans le NE à 50 appareils, tous sur LN-161 ou 162 (son successeur probable à plus de 540 km/h), au 10 mai 1940. Ça change complètement la donne.
| Archibald a écrit: | Bien vu, sauf que c'était encore pire que ça, pour l'aviation française des années 30.
Le cycle de vie des avions était 100% foireux, du berceau à la tombe. Des fiches programmes de l'Armée de l'Air jusqu'aux tactiques de combat: rien ne marchait ou presque. |
À part les patrouilles simples à trois appareils, les tactiques de l'AdA n'étaient pas si mauvaises. Étagement des patrouilles, utilisation de l'altitude pour coiffer l'ennemi (chose que les MS.406 et MB.151-152 avaient un mal de chien à réaliser du fait de leur piètres performances dans le plan vertical, de même le H-75 au dessus de 4.000 m). Utilisation de l'énergie potentielle quand c'était possible (ici aussi, le MS.406 était hors sujet)...
Concernant le H-S 12Y, il y a lieu, ici encore, de relativiser les choses. Le 12Y est apparu en 1932 à 785 cv, le Merlin en 1934 à 740 cv. Ce qui a pêché est le retard de deux à trois ans pris pour augmenter la puissance. Deux raisons principales : indice d'octane inférieur et régime moteur trop faible.
12Y
1932 : 785 cv (2.200 tr/min)
1934 : 860 cv 12Ycrs => 12Y-31 (2.400 tr/min octane 85)
1935 : 910 cv 12Y-21
1936 : 960 cv 12Y-36
1938 : 920 cv (octane 100)
1939 : 1.000/1.100 cv 12Y-51 (2.500 tr/min octane 87)
Merlin
1934 : 740 cv
1935 : 955 cv
1936 : 955/1.045 cv Merlin I série (3.000 tr/min, octane 100)
1937 : 1.030 cv Merlin II (octane 87)
1937 : 1.145 cv Merlin X
1938 : 1.345 cv Merlin III
Il est intéressant de noter que les moteurs français et anglais avaient le même encombrement mais une masse inférieure pour le premier (environ 150 kg de moins) malgré une cylindrée supérieure (36 l contre 27 l).
Le 12Z, qui tournait à 2.800 tr/min, allait permettre de rétablir la balance.
Alors il restait bien des problèmes à régler mais ils étaient connus et en cours de résolutions OTL. Avec une arrivée plus précoce en masse d'un chasseur standard, ces problèmes (production de moteurs, d'équipement, formation de pilotes, de mécaniciens...) auraient émergé au moins un an plus tôt, permettant de mettre en œuvres des solutions ou des palliatifs au moins six mois plus tôt.
Ce qui ne pouvait réellement être changé plus tôt, sauf à faire une seconde uchronie, est la faiblesse du réseau d'alerte français qui ne disposait pas encore de radar et dont la collecte et redistribution des informations n'avait rien à voir avec celui des Britanniques ni même celui des Allemands.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 717
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| Posté le: Sam Avr 13, 2024 11:48 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
Il faut se souvenir que Morane-Saulnier n'avait pas de capacité industrielle digne de ce nom et a tardé à donner les éléments nécessaires à la SNCAO, en particulier, pour permettre la mise en production du MS.406. Loire-Nieuport pouvait s'appuyer sur ses usines de Issy-les-Moulineaux et Saint-Nazaire ou celle de son partenaire Breguet à Nantes-Bouguenais, cette dernière étant l'une des plus vastes et plus modernes de France.
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Ou se trouvait l'usine d'Issy ? Je vois très bien l'ancienne aire AMX, mais très mal celle des ateliers Nieuport. Plus dans le coin "Moulineaux" que "Issy" j'imagine ?
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5184
Localisation: La Baule
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| Posté le: Sam Avr 13, 2024 13:34 Sujet du message: |
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| Heorl a écrit: | | Plus dans le coin "Moulineaux" que "Issy" j'imagine ? |
Ah non, "ici" c'est Cajarc dans le Lot et à Cajarc un article de pêche de qualité s'achète chez "Moulineaux"... Rien à voir avec le Schmilblick de l'aviation!
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3789
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Sam Avr 13, 2024 13:41 Sujet du message: |
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Adresse des usines Nieuport : 46 ou 52 boulevard Gallieni (suivant les sources, rien à voir avec Papy Moujot, en effet...)
L'usine était initialement situé entre le Boulevard Galliéni (avenue du Point du Jour à l'époque) et la rue Camille Desmoulins, avec une extension ultérieure de l'autre côté du Boulevard Galliéni.
http://www.historim.fr/2015/11/les-etablissements-nieuport-issy.html
https://www.anciens-aerodromes.com/AtlasDGACOct16/html/photos/1947-006-001.jpg
1947 - Les anciennes usines Nieuport sont en bas à gauche de la photo. La partie côté terrain a été démolie à l'époque de la photo.
https://inventaire.iledefrance.fr/dossier/pdf/7908b419-7fc4-4168-b743-b23013245975/usine-de-construction-aeronautique-usine-de-materiel-medicochirurgical-dite-nieuport-puis-dite-societe-nationale-des-constructions-aeronautiques-de-l-ouest-detruit-apres-inventaire.pdf
https://remonterletemps.ign.fr/comparer/?lon=2.265950&lat=48.829498&z=16.7&layer1=7&layer2=19&mode=dub
IGN
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 294
Localisation: Var
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| Posté le: Sam Avr 13, 2024 14:06 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
Le 12Z, qui tournait à 2.800 tr/min, allait permettre de rétablir la balance.
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Le 12Z n'était-il pas une impasse, vu l'incapacité de HS à le fiabiliser, y compris après la fin de la guerre ? (il n'y a que sur son utilisation sur les Ikarus S-49 yougoslaves que je n'ai jamais rien lu de négatif, mais je n'ai jamais rien lu tout court sur son utilisation sur cet avion...).
Quant à l'évolution de cette évolution du 12Y, le 12B, qui "effectua en 1951 une tentative d'homologation à 2200 ch à 2800 tr/mn pour une masse de 910 kgs" (Docavia Les moteurs à pistons aéronautiques français 1900-1960 tome 2, page 79), ça ne laisse pas supposer une mise en oeuvre fiabilisée du 12Z rapidement après juin 40...
Bon, on est d'accord que les moyens (notamment financiers) mis en oeuvre en situation d'urgence, si la France avait pu continuer la guerre, auraient été tout autre, mais aurait-ce été un gage absolu de réussite, vu la suite OTL ?
S'agissant des versions russes du 12Y, le M-105 PF2 russe atteint certes 1300 ch (au détriment des performances en haute altitude et de la durée de vie, si j'ai tout compris), et c'est largement suffisant pour faire du Yak-3 une bête de guerre jusqu'en 1945, mais le refroidissement de son évolution VK-106 (1350 ch) n'est pas résolu, lors de ses essais en vol à l'automne 1942, et empêche sa production, quand l'ultime VK-107A (1500 ch théorique), bien que construit en grande série, n'est jamais utilisé en surpuissance et a 25 heures de durée de vie en temps de guerre (si j'en crois Wikipedia).
Pour les versions suisses, si j'en crois Le grand livre des chasseurs, que ce soit la version Saurer YS-2 (1250 ch), construite en petite série pour les 12 Doflug D-3802 (premier vol automne 44), ou la version YS-3 (1430 ch), construite pour le prototype D-3803 (premier vol mai 1947), elles ont également connu des problèmes.
Je vois bien mieux, en ce domaine, un appareil adapté (problème du sens de rotation des hélices sur une cellule "normale" de D-520) au Merlin, puis au Griffon (si on se limite aux moteurs en ligne), plutôt que l'insistance sur le 12Z  |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Sam Avr 13, 2024 15:14 Sujet du message: |
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Avec une industrie sinistrée et la perte de compétences de 5 années d'occupation, il n'est pas étonnant que l'industrie aéronautique française ait été dans les choux à la Libération, motoristes compris. Il faudra l'apport de technologies anglaises et de compétences allemandes pour repartir, sans compter les reconstructions. Donc les déboires du 12Z à ce moment là ne sont en rien significatifs de ses potentialités du début de la guerre. Ça ne veut pas dire que le 12Z aurait automatiquement été une réussite mais il n'y a pas, au premier semestre 1940, de raison technique ou industrielle objective laissant penser le contraire.
Je te rejoins sur la solution d'un moteur étranger pour compléter ou suppléer la production française mais je pencherais plus pour un Allison doté d'un compresseur Planiol-Szydlowski pour profiter de la puissance de l'industrie américaine.
Nota : Le sens de rotation était, à mon sens, un prétexte pour ne pas pousser les essais du Merlin sur le D.520 puisqu'il "suffisait" de fabriquer une dérive miroir pour régler le problème...
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 294
Localisation: Var
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| Posté le: Sam Avr 13, 2024 17:35 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Avec une industrie sinistrée et la perte de compétences de 5 années d'occupation, il n'est pas étonnant que l'industrie aéronautique française ait été dans les choux à la Libération, motoristes compris. Il faudra l'apport de technologies anglaises et de compétences allemandes pour repartir, sans compter les reconstructions. Donc les déboires du 12Z à ce moment là ne sont en rien significatifs de ses potentialités du début de la guerre. Ça ne veut pas dire que le 12Z aurait automatiquement été une réussite mais il n'y a pas, au premier semestre 1940, de raison technique ou industrielle objective laissant penser le contraire.
Je te rejoins sur la solution d'un moteur étranger pour compléter ou suppléer la production française mais je pencherais plus pour un Allison doté d'un compresseur Planiol-Szydlowski pour profiter de la puissance de l'industrie américaine.
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Oui l'Allison également, effectivement.
Mais pour revenir au 12Z, c'est la même société HS, malgré tous les problèmes que tu cites, qui est capable de fabriquer sous licence des réacteurs Goblin dès 1950 pour les Vampire français et qui est capable de construire sous licence et d'adapter un réacteur Nene sur le Mistral dès 1951, mais qui est toujours incapable d'avoir un dérivé du 12Z opérationnel en 1951. Le problème n'était-il donc pas plus un problème de conception que de moyens ? Notamment quand on voit la longueur (et donc la fragilité) de la bielle par rapport aux moteurs étrangers concurrents ? |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Sam Avr 13, 2024 18:39 Sujet du message: |
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| Deltafan a écrit: | | Mais pour revenir au 12Z, c'est la même société HS, malgré tous les problèmes que tu cites, qui est capable de fabriquer sous licence des réacteurs Goblin dès 1950 pour les Vampire français et qui est capable de construire sous licence et d'adapter un réacteur Nene sur le Mistral dès 1951, mais qui est toujours incapable d'avoir un dérivé du 12Z opérationnel en 1951. Le problème n'était-il donc pas plus un problème de conception que de moyens ? Notamment quand on voit la longueur (et donc la fragilité) de la bielle par rapport aux moteurs étrangers concurrents ? |
Je ne saurais te répondre sur ce point technique qui est peut-être en effet rédhibitoire, je ne sais. Mais avant-guerre, il n'y avait déjà pas assez de bancs d'essai pour les moteurs.
Quand aux moteurs et avions à réaction, il s'agit de construire sous licence, c'est bien moins compliqué que de mettre au point un nouveau moteur et la priorité était quand même sur cette filière, j'imagine que les moyens humains et matériels ont suivi pour ça et pour l'évolution... avec l'aide des Allemands, non ?
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Sam Avr 13, 2024 21:18 Sujet du message: |
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Intéressant le S-49 ! Cent treize S-49C avec moteur 12Z ont été construits et ils ont été utilisés près de dix ans à partir de 1952 alors que les forces aériennes Yougoslaves disposaient déjà de chasseurs américains ou britanniques. Le site Wikipedia en russe dit même "utilisation intensive" (traduction Deepl). Ils n'ont été retirés qu'après la mise en service du F-86 en 1956. Le moteur devait fonctionner...
| Citation: | However, the first-line strength of the JRV was still declining, so in 1951 the Yugoslav Chief of Staff, Colonel-General Koča Popović, visited the United Kingdom to discuss the situation. It was agreed that a substantial shipment of aircraft would be forthcoming. In October 1951, the first de Havilland Mosquito F.B.6 fighter-bombers were supplied. The following year, 150 Republic F-47D Thunderbolt fighter-bombers were delivered from the USA under a Mutual Assistance Pact.
The first jet aircraft to be operated by the JRV, four Lockheed T-33A jet trainers, arrived on 10 March 1953 and were soon followed by the first of 229 Republic F-84G Thunderjet fighter-bombers. Serials for the Thunderjets were from 10501 to 10729. The first eight Thunderjets, all former 48 TFW aircraft, arrived at Batajnica on June 9, 1953. At the same time, a number of Yugoslav pilots underwent jet flying training in Germany and Colorado, USA. These deliveries substantially improved the combat effectiveness of the JRV. Ten Westland Dragonfly helicopters were obtained in 1954, and in 1956, after numerous delays due to political considerations, 121 F-86E/Canadair CL-13 F.4 Sabres interceptors were delivered. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11888
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 08:41 Sujet du message: |
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https://en.wikipedia.org/wiki/Ikarus_S-49
https://www.secretprojects.co.uk/threads/ikarus-s-49a.13987/
Incroyable cet engin ! Jamais entendu parler avant. Il était basé sur l'IK-3, un peu plus familier. Et donc il a fallut les Yougoslaves, si longtemps après la guerre, pour créer une sorte de "Spitfire avec un 12Z" !
Question: comment ont ils eut la licence du 12Z et surtout, comment ont ils réussit à le faire marcher correctement ?
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 717
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 10:10 Sujet du message: |
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Je vois mieux, merci. En fait c'était pratiquement attenant à AMX, à quelques pâtés de maison près.
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Avr 14, 2024 10:51 Sujet du message: |
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Je rappelle qu'FTL, la France met en place un véritable trafic de moteur pour ses de 523 par Belgrade. Pour le S49, c'est un très nombreux projets de la prolifique industrie aéronautique YOUG, que je tente de vous faire effleurer. La licence ? Simple : La Yougoslavie est déjà brouillée avec Moscou à cette période.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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