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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4414
Localisation: Agathé Tyché
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 Posté le: Dim Oct 15, 2023 09:09 Sujet du message: |
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Je ne voudrais pas (trop) pinailler, mais pourrait-on trouver une alternative à "territoire allemand" pour les zones toujours sous contrôle allemand ? 
Ca peut (légèrement) prêter à confusion...
A part ça, félicitations pour ce super travail. 
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Oct 15, 2023 10:07 Sujet du message: |
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Quand on suit la progression des unités alliées venant du sud de la France leurs parcours semblent plus ou moins parallèles. On dirait presque que tout le monde se prépare pour le défilé de la victoire.
Quelle avancée tout de même ! Mieux peut-être que 1940 OTL par les Allemands. Un cran en dessous de Bagration OTL quand même, non ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 717
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| Posté le: Dim Oct 15, 2023 12:36 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | Quand on suit la progression des unités alliées venant du sud de la France leurs parcours semblent plus ou moins parallèles. On dirait presque que tout le monde se prépare pour le défilé de la victoire.
Quelle avancée tout de même ! Mieux peut-être que 1940 OTL par les Allemands. Un cran en dessous de Bagration OTL quand même, non ? |
Il faut comprendre la situation allemande à ce moment-là. La WestHeer tient, à grand-peine mais elle tient : elle peut contenir un groupe d'armée et garder les côtes avec un autre, mais elle ne peut pas prétendre faire plus. Le gros problème, c'est que la masse des troupes que les Alliés débarque est gigantesque, c'est le double de ce qui est déjà présent en France à ce moment, et la WestHeer n'a pas du tout les moyens de contenir cette marée. Son groupe d'armée sud est affaibli par Cobra et Lüttich (et vole d'ailleurs en éclats dès que le 15GAA relance l'offensive), et le groupe d'armée nord est faible et constitué en majorité d'unités de seconde ligne.
La situation était limpide : il était impossible de tenir, mais devoir abandonner les deux tiers de la France sans combattre était un impensé à l'OKW ou l'OKH de l'époque. Dès lors, lorsque les Alliés attaquent, la WestHeer explose comme une outre trop pleine et c'est la débandade. La 19. Armee est assomée, la 1. Armee proprement déchiquetée, la 7. écrasée en rase campagne ou réfugiée dans les Festungen, et la 15. Armee est trop étirée pour réellement pouvoir peser.
En comparaison en 40 les Allemands avaient face à eux une résistance solide, des troupes de qualité, des armements éprouvés et nombreux, des lignes de défense préparées, des fortifications au top du top, et une artillerie puissante, bien dotée et formée pour du tir mobile et de la contre-batterie.
En 44 les Alliés ont face à eux une WestHeer épuisée, des troupes de second voire troisième rang, des armements qui deviennent rares et à la fiabilité aléatoire, des lignes de défenses dessinées hâtivement sur une carte, des fortifications fautives et pas assez nombreuses, une artillerie affaiblie et incapable de pouvoir tenir la dragée haute à l'artillerie alliée une fois qu'on a passé les plages et qu'il faut tirer en campagne.
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Oct 19, 2023 13:35 Sujet du message: |
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| Kotka a écrit: | | Salut! J'ai mis à jour la carte de l'Europe du 31 mai 1944 d'après la carte de France de la fin du mois. |
Il y a une erreur de légende, il est écrit 31 août.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Kotka
Inscrit le: 06 Avr 2021
Messages: 51
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| Posté le: Lun Déc 04, 2023 20:41 Sujet du message: |
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J'ai mis à jour la carte de l'Europe au 31 mai 1944. J'ai décidé de montrer les territoires partisans en Yougoslavie car l'AVNOJ est désormais fort et contrôle efficacement le territoire, y compris les villes.
J'ai juste une question que je voudrais vous poser : dois-je représenter les territoires de l'AVNOJ comme « Alliés occidentaux » en bleu, en rouge comme « URSS et alliés » ou en vert pour les représenter comme une force indépendante ? |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13213
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Lun Déc 04, 2023 22:03 Sujet du message: |
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Excellente question ! Disons que clairement l'AVNOJ est pro-soviétique ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13213
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Lun Déc 04, 2023 22:04 Sujet du message: |
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Excuse moi, elle est dans quelle rubrique ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Kotka
Inscrit le: 06 Avr 2021
Messages: 51
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| Posté le: Mar Déc 05, 2023 02:01 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Excuse moi, elle est dans quelle rubrique ? |
>Cartes
>1944
>Général |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Mai 30, 2024 09:26 Sujet du message: |
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Dans la carte provisoire "France mai-août 44", Oléron est notée comme libérée, alors qu'elle est toujours sous contrôle allemand au stade actuel.
Par ailleurs, ce serait bien de voir toutes les armées et tous les corps allemands (il n'y en a que quelques uns).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 1010
Localisation: U.S.A
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| Posté le: Jeu Mai 30, 2024 16:20 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | Dans la carte provisoire "France mai-août 44", Oléron est notée comme libérée, alors qu'elle est toujours sous contrôle allemand au stade actuel.
Par ailleurs, ce serait bien de voir toutes les armées et tous les corps allemands (il n'y en a que quelques uns). |
Idem pour Groix et Belle-Ile. Le Sud-Finistere devrait logiquement avoir été libéré par contre.
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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Jilos
Inscrit le: 29 Déc 2019
Messages: 193
Localisation: Soissons
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| Posté le: Sam Juin 01, 2024 18:42 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | Dans la carte provisoire "France mai-août 44", Oléron est notée comme libérée, alors qu'elle est toujours sous contrôle allemand au stade actuel.
Par ailleurs, ce serait bien de voir toutes les armées et tous les corps allemands (il n'y en a que quelques uns). |
OK pour Oléron, je croyais avoir lu qu'elle avait été libérée. Je la "rends" donc aux Allemands.
Pour tous les corps Allemands (qui vont reculer), ce n'est pas possible, désolé, se sera illisible. Pas maintenant peut-être, mais ensuite quand les opérations auront continué. Car c'est une carte provisoire, destinée, je le rappelle, à montrer la situation fin août (ou juillet, on verra) ; elle n'est pas finie. Je ne suis permis de mettre les unités alliées début juin car il n'y aura pas de retour en arrière, de recul (enfin, je suppose), et parce que juin est une sorte de 2e temps, après la réorganisation des armées, l'arrivée des corps de réserve. Par ailleurs, honnêtement, j'ai beau lire la chrono, j'ai du mal à voir ce qui este des corps allemands et où ils sont.
Seule exception pour les Allemands : les corps engagés dans Wacht am Rhein, parce que c'est une contre-offensive d'envergure, et que ça ne prend pas trop de place. Mais je serai peut-être amené à les enlever après.
En revanche, à la fin, les corps allemands figureront sur la ligne de front finale sur la carte.
À ce sujet, je glisse une demande : j'essaye de faire une carte plus détaillée de Wacht am Rhein, comme j'ai fait pour d'autre opérations, mais la chrono n'est pas assez précise. Pour y parvenir, il me faudrait au moins un OB précis, voire des localisations d'unités comme Demodan m'a déjà donné. Serait-ce possible ? Bien sûr, l'opération n'est pas terminée, ça peut attendre la fin. |
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Jilos
Inscrit le: 29 Déc 2019
Messages: 193
Localisation: Soissons
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| Posté le: Sam Juin 01, 2024 18:50 Sujet du message: |
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| Wings a écrit: | | loic a écrit: | Dans la carte provisoire "France mai-août 44", Oléron est notée comme libérée, alors qu'elle est toujours sous contrôle allemand au stade actuel.
Par ailleurs, ce serait bien de voir toutes les armées et tous les corps allemands (il n'y en a que quelques uns). |
Idem pour Groix et Belle-Ile. Le Sud-Finistere devrait logiquement avoir été libéré par contre. |
Heorl a déjà répondu à ta remarque dans "Front français juin 44", mais je complète.
Il me semble avoir compris que Croix et Belle-Île ne sont plus défendues par les Allemands, qu'il ne reste, le 20 juin que la presqu'île de Quiberon (jusqu'à la fin de la guerre) et quelques groupes autour du port de Lorient. Mais j'ai peut-être surinterprété, je change donc la carte.
Pour le Sud du Finistère, rien ne dit dans la chrono que les Américains y ont mis les pieds au 20 juin. Il est dit au contraire que c'est délaissé car non stratégique ; ils se concentrent sur Lorient et Brest (cette dernière d'ailleurs pas vraiment attaquée). Ça va sûrement changer avec l'arrivée de renforts venus de Lorient, dans les derniers jours de juin. Et la carte évoluera en conséquence. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5616
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Juin 01, 2024 19:09 Sujet du message: |
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Bizarre. J'ai cherché un peu partout je la trouve pas.
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 1010
Localisation: U.S.A
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| Posté le: Sam Juin 01, 2024 19:47 Sujet du message: |
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| Jilos a écrit: | | loic a écrit: | Dans la carte provisoire "France mai-août 44", Oléron est notée comme libérée, alors qu'elle est toujours sous contrôle allemand au stade actuel.
Par ailleurs, ce serait bien de voir toutes les armées et tous les corps allemands (il n'y en a que quelques uns). |
OK pour Oléron, je croyais avoir lu qu'elle avait été libérée. Je la "rends" donc aux Allemands.
Pour tous les corps Allemands (qui vont reculer), ce n'est pas possible, désolé, se sera illisible. Pas maintenant peut-être, mais ensuite quand les opérations auront continué. Car c'est une carte provisoire, destinée, je le rappelle, à montrer la situation fin août (ou juillet, on verra) ; elle n'est pas finie. Je ne suis permis de mettre les unités alliées début juin car il n'y aura pas de retour en arrière, de recul (enfin, je suppose), et parce que juin est une sorte de 2e temps, après la réorganisation des armées, l'arrivée des corps de réserve. Par ailleurs, honnêtement, j'ai beau lire la chrono, j'ai du mal à voir ce qui este des corps allemands et où ils sont.
Seule exception pour les Allemands : les corps engagés dans Wacht am Rhein, parce que c'est une contre-offensive d'envergure, et que ça ne prend pas trop de place. Mais je serai peut-être amené à les enlever après.
En revanche, à la fin, les corps allemands figureront sur la ligne de front finale sur la carte.
À ce sujet, je glisse une demande : j'essaye de faire une carte plus détaillée de Wacht am Rhein, comme j'ai fait pour d'autre opérations, mais la chrono n'est pas assez précise. Pour y parvenir, il me faudrait au moins un OB précis, voire des localisations d'unités comme Demodan m'a déjà donné. Serait-ce possible ? Bien sûr, l'opération n'est pas terminée, ça peut attendre la fin. |
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 399
Localisation: Nantes
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| Posté le: Sam Juin 01, 2024 20:58 Sujet du message: |
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| Wings a écrit: | |
Je crois que la 30th infantry division Old Hickory, qui est à gauche de la 1. SS-Panzer Leibstandarte SS Adolf Hitler, est plutôt à l'intérieur de l’encerclement vers Dombasle-en-Argonne. |
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