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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 19:10 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Nathan a écrit: | | Napoleon a herité d'une situation |
Qu'il a en grande partie provoqué.
La campagne d'Italie, qui conditionne tout son parcours, avait pour principal objectif de prendre des gages à échanger avec Vienne contre son renoncements aux Pays-Bas Autrichiens.
Une fois l'Italie réorganisée par ses soins en vue de rester durablement sous domination française, malgré Campo Formio provisoirement arraché aux Habsbourg, la paix avec l'Autriche devenait impossible. On lui avait pris la Belgique on ne pouvait en plus lui enlever l'Italie.
Or sans accord durable avec l'Autriche seule la fuite en avant impériale et la réorganisation complète du continent, si tant est qu'elles aient réussi, pouvaient pérenniser ces acquisitions.
Mais oui, on a bien compris : comme Poutine Napoléon n'a rien fait de mal ni même n'a pensé faire quoique ce soit de négatif. Ces les autres qui étaient pas gentils et ont tout fait de travers. Et exprès en plus. |
L'ideologie de la revolution en a fait son gardien tout en attenuant les excès, ce qui a rangé l'europe definitivement contre la france puisque cela menaçait les trones.
Bonaparte a reconnu que la paix de Campo-Formio ne pouvait etre accepté sans une compensation, ce fut Venise offert a l'autriche.
Il ne faut pas oublier le depecement de la pologne au profit de la prusse, l'autriche et la russie, qui rendait ses pays plus redoutable a la france, c'est pour la politique de la france une compensation que d'avoir pour frontiere le rhin, mais cela c'est fait trop vite et le rendait inacceptable, quand a l'italie, les evenements ont fait que Bonaparte y fut aller, comment justifier au peuple l'abandon de ce pays quand la victoire est acquise et avec tant de sang ?
Au cas ou tu ne l'aurais peut etre pas remarqué, je vis sur terre et pas dans la lune, ni au monde des bisounours, alors la realité je la reconnais pour telle qu'elle est, alors cite moi un homme dans l'histoire, sans tache ...? le seul qui le soit est le Christ, alors les autres......alors oublie tes interpretations a ta façon et reviens sur le terrain du reel en te contentant des faits seulement, pas de ton imagination.
Dernière édition par Nathan le Jeu Juil 13, 2023 22:09; édité 5 fois |
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Colonel Gaunt

Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 2538 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 19:27 Sujet du message: |
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La campagne d'Italie ? Front secondaire destiné à accaparer les éléments les plus instables et indésirables de l'armée, dépotoir des sans-culottes et révolutionnaires indécrottables qu'on voulait voir mourir au front ?
Napoléon y a été envoyé parce que distingué par son action de répression de l'insurrection parisienne, il pouvait faire quelque chose de ces troupes indisciplinées, sous-alimentées et qui ne recevaient plus leurs soldes depuis plusieurs mois.
La campagne d'Italie n'avait aucun objectif parce que le directoire n'en attendait rien de prime abord. Tout pour les armées de l'Est, pour Jourdan et Moreau.
Tout ce qui s'est passé en Italie est la volonté seule de Napoléon, en totale autonomie, entériné rétrospectivement par Paris.
En gagnant la domination des plaines du Po et Mantoue, Napoléon a réussit le vieux rêve de Churchill, menacer Vienne par le sud des Alpes, à la surprise du directoire. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 19:53 Sujet du message: |
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C'est aussi le plan qu'il a conçu pour battre les autrichiens en itlalie qui ont fait la difference après la prise de Toulon qui l'a rendu celebre, de plus, il avait une vue politique de sa mission que les generaux n'avait pas a ce moment, une fois allé sur le terrain.
Dernière édition par Nathan le Jeu Juil 13, 2023 20:05; édité 1 fois |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11875
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 20:05 Sujet du message: |
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Napoléon était un génie: stratège, tacticien, mathématicien (on lui doit le théorème de Napoléon... dit-on) critique littéraire, législateur, promoteur d'un grand nombre de monuments, de canaux et d'autres constructionss.
malheureusement c'était aussi un très mauvais amiral, et un très mauvais diplomate. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 20:08 Sujet du message: |
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| Plus le temps passait, plus j'ai vu que la strategie en tant qu'amiral, sans etre parfait, qui l'est ?... etait accepté comme realisable dans les documentaires plus recent et aurait pu reussir. |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13213 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 21:23 Sujet du message: |
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Talleyrand pourrait en parler - on n'insulte pas un tsar. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 717
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 21:34 Sujet du message: |
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| Nathan a écrit: | | Plus le temps passait, plus j'ai vu que la strategie en tant qu'amiral, sans etre parfait, qui l'est ?... etait accepté comme realisable dans les documentaires plus recent et aurait pu reussir. |
Napoléon a fait une erreur fatale dans sa considération de la Marine. Il l'a considérée comme un moyen de transporter et de débarquer des hommes de manière sécurisée et en leur prodiguant un appui.
Le caractère propre de la guerre navale lui était complètement étranger. Certes, il n'a pas été bien servi par le décès un an avant Trafalgar de Latouche-Tréville. Villeneuve était bon commandant mais il n'avait pas le poids ni le prestige nécessaire pour dire à Napoléon ses quatre vérités sur les mouvements navals. Il est d'ailleurs fort probable qu'une attaque de Nelson sur la flotte commandée par Latouche-Tréville aurait forcément eu lieu dans d'autres circonstances et aurait pu être un désastre pour les Anglais. Mais en-dehors du manque de poids politique de Villeneuve, Napoléon ignorait tout des problèmes de la Marine, et ne voulait pas en entendre parler. Il était terrien, pour lui une armée efficace et victorieuse pouvait être construite en partant d'une horde de loqueteux en armes (ce qu'il a fait en Italie). L'idée qu'il fallait une génération complète d'officiers de marine pour obtenir une certaine efficacité en mer le dépassait entièrement, tout comme les délais pour bâtir une flotte, entraîner ses équipages et en plus la faire manoeuvrer de manière cohérente.
L'un des gros défauts de Napoléon est l'absence constante de vision chez lui, ce qui est d'ailleurs paradoxal vu son génie militaire et politique. Ce n'est pas pour rien qu'on lui accole souvent l'expression "Après moi le Déluge" (alors qu'elle date de Rossbach). Il était constamment dans le temps court, jamais dans le temps long. _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 21:51 Sujet du message: |
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Oui, la marine n'etait pas son fort.
Par contre l'expression "après moi le deluge" n'a jamais été attribué a Napoleon que je sache, mais a Louis XV.
La revolution avait detruit beaucoup de choses, il avait beaucoup a reconstruire et n'etait pas dans la continuité monarchique ni de descendance, sauf tardive et beaucoup de guerre qui revenait trop souvent avec peut etre le sentiment que cela finirait mal...?
Quand il était encore ecolier, il avait écrit sur la marge de son cahier ; "Petite isle, Sainte Helene."
Lorsque son plan pour éloigner les navires anglais était conçu, il avait au passage prèvu la prise de Sainte Helene pourtant d'aucune importance strategique.
Peut etre que cela a influencé sa vision de son avenir, avoir un destin fatal...? qui sait ?
Ceci explique peut etre sa vision a courte vu ?...mais c'est une hypothese. |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13213 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 22:44 Sujet du message: |
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La Marine sous Louis XV, c'était le seul moment de parité. La preuve qu'un effort considérable est requis. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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ciders

Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1206 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Juil 13, 2023 23:50 Sujet du message: |
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Plutôt sous Louis XVI, même si des efforts sont entrepris à la fin du règne de Louis XV après les désastres de la Guerre de Sept ans. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13213 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Juil 14, 2023 00:01 Sujet du message: |
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C'est la politique initiée sous Sartine, avec l'objectif de 3 canons FR contre un anglais. Avec de vastes forêts de chênes qu'on voit encore aujourd'hui. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5616 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Ven Juil 14, 2023 00:47 Sujet du message: |
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| Nathan a écrit: | | L'ideologie de la revolution en a fait son gardien tout en attenuant les excès |
C'est ce qu'on répète toujours et qui me fait toujours autant me marrer.
| Nathan a écrit: | | ce qui a rangé l'europe definitivement contre la france puisque cela menaçait les trones. |
Certes les à Vienne, Berlin et Moscou on se serait réjoui d'un retour des Bourbon à Paris.
Néanmoins les monarchies pouvaient fort bien se montrer pragmatiques à l'occasion. La realpolitik existait déjà dans les faits.
Et depuis la mise en place de la politique profondément réactionnaire de Bonaparte, leurs craintes quant à la diffusion des idées révolutionnaires pouvaient très bien être apaisées sans trop d'efforts de la part de la France.
Par contre son expansion continue c'était inacceptable. Ça ne pouvait, ça ne devait pas durer.
| Nathan a écrit: | | Bonaparte a reconnu que la paix de Campo-Formio ne pouvait etre accepté sans une compensation, ce fut Venise offert a l'autriche. |
Bonaparte n'a rien reconnu du tout et a surtout apprécié l'or italien.
Et Nathan tu devrais apprendre à compter. La Vénétie pouvait compenser la Belgique mais pas simultanément Et le Milanais Et la Toscane ET Parme ET Modène ET l'extension de la puissance française sur le Piémont, Gênes, les Pays-Bas du nord et une partie des états pontificaux. Il y avait là un déséquilibre des rapports de forces bien trop à la défaveur des Autrichiens, comme tôt ou tard des Prussiens sinon des Russes, pour que ne soit conclue à Campo Formio rien d'autre qu'une trêve.
| Nathan a écrit: | | Il ne faut pas oublier le depecement de la pologne au profit de la prusse, l'autriche et la russie, qui rendait ses pays plus redoutable a la france |
Et il ne faut pas oublier la Guerre des Gaulles, mais ça commence à dater.
La disparition de la Pologne, pour parler cyniquement, était plus une aubaine pour la France qu'autre chose. Désormais toutes au contact les unes avec les autres les trois monarchies ne pouvaient à terme que se retrouver opposer sur quelques question que ce soit.
Ne restait plus à la France qu'à déterminer avec qui s'allier à tel ou tel moment pour maintenir un équilibre européen à son avantage.
| Nathan a écrit: | | c'est pour la politique de la france une compensation que d'avoir pour frontiere le rhin, mais cela c'est fait trop vite et le rendait inacceptable, |
Le Rhin, une compensation nécessaire. Admettons.
Mais en plus la moitié de l'Italie et l'hégémonie de fait sur les Pays-Bas et la Suisse ? Tu es sérieux ?
| Nathan a écrit: | | quand a l'italie, les evenements ont fait que Bonaparte y fut aller, comment justifier au peuple l'abandon de ce pays quand la victoire est acquise et avec tant de sang ? |
Oui, oui. On sait l' empressement de Napoléon à satisfaire les moindres désidératas du peuple français.
| Nathan a écrit: | | Au cas ou tu ne l'aurais peut etre pas remarqué, je vis sur terre et pas dans la lune, ni au monde des bisounours, |
Et pourtant en te lisant on ne peut définitivement que penser le contraire.
| Nathan a écrit: | | alors la realité je la reconnais pour telle qu'elle est, alors cite moi un homme dans l'histoire, sans tache ...? |
Sauf que tu ne les vois pas ou plutôt tu préfères les pousser sous le tapis pour ne pas nuire à l'image de tes Héros, "les grands hommes" qui ont ton assentiment, bonapartiste il y a deux siècles comme moscovite aujourd'hui.
| Nathan a écrit: | | le seul qui soit sans tache c'est le Christ, |
Alléluia !
| Nathan a écrit: | | alors oublie tes interpretations a ta façon et reviens sur le terrain du reel en te contentant des faits seulement, pas de ton imagination. |
Malgré tous mes efforts je n'aurais jamais pu dire mieux de tes rêveries.
Va voir un psy, il t'expliquera le principe de projection (tu sais, c'est-slui-qui-dit-qui-est).
Bon je ne veux pas croire que cela s'applique à toi mais il y a cette citation de je ne sais qui : "les défauts des grands hommes n'apparaissent pas aux yeux des petits". _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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mikey1983
Inscrit le: 17 Fév 2010 Messages: 588 Localisation: Helsinki, Finland
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2883 Localisation: Picardie
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Posté le: Ven Juil 14, 2023 01:34 Sujet du message: |
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Pour la marine et la bataille de Trafalgar, je pense qu'on a tort de dire que Napoléon ne s'intéressait pas à la marine.
La France sous la révolution et l'empire fait un important effort vis à vis de la marine, mais malheureusement, le RU fait un effort en plus important, ou plutôt, n'ayant qu'a se concentrer sur sa marine, elle peux financer plus de navires.
Quand au plan de bataille qui conduit à Trafalgar, en fait, le plan français pour la marine de 1805 a parfaitement réussit, preuve qu'il n'était pas mauvais.
C'est juste que Les anglais ont su profiter de plusieurs erreurs de la part des amiraux français durant les jours et semaines avant la bataille.
Par exemple, Villeneuve qui refuse de poursuivre les britanniques après la bataille du cap Finistère ( ou bataille des 15-20), puis fuit devant l'arrivé d'une flotte .... française qui elle aussi fait demi-tour pour rejoindre son port d'attache.
Quand à Villeneuve, il avait parfaitement anticiper la stratégie de Nelson, mais les espagnols n'ont pas réussit à bien se mettre en ligne, permettant aux anglais de percée. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 2224
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Posté le: Ven Juil 14, 2023 06:37 Sujet du message: |
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Je ne les connaissais pas ceux-là, bel effort de présentation tout de même
I did not know those, nice effort of presentation all the same  |
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