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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 07:57    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
Capitaine caverne a écrit:
gaullien a écrit:
pourquoi dans la version FTL les occidentaux soutiennent le shah au lieux de faire ce qu'ils ont fait dans la version OTL ?


Par "occidentaux" il faut entendre OTL les USA et le Royaume-uni, hors avec l'affaiblissement post-guerre mondiale et le retrait au début des années 70 de toutes les positions "à l'est de Suez", Londres n'a en réalité plus les moyens d'agir en Iran. Et les USA ont fait avec le Shah comme avec Moubarak le Pharaon au moment du printemps arabe, à savoir être pris par surprise, attendre de voir comment les choses tournent avant de lâcher leur ancien allié quand il est évident qu'il est démonétisé. En FTL les choses sont différentes en ceci que Londres n'est pas affaibli de manière catastrophique, et que le retrait des positions "à l'est de Suez" ne devrait pas se produire, conservant par la des moyens d'actions. Et ceci sont combinés à ceux des français qui ont leur propres intérêts et leurs bases dans la région. L'histoire des émissaires franco-britanniques qui proposent au Shah d'abdiquer en échange d'un soutien sans failles à son fils et héritier/successeur, tout en faisant disparaître Khomeyni est une adaptation d'OTL. Un envoyé français missionné par VGE est vraiment allé à Téhéran tenter de convaincre le vieux satrape de faire disparaître l'ayatollah en échange d'une abdication. Lequel religieux encombrant avait dans son entourage en France un agent de la DGSE chargé "d’assaisonner" de manière fatale le thé du barbu sur ordre. Ordre qui n'est jamais venu, contrairement en FTL ou l'action est franco-britannique est parvient à convaincre le monarque. Et le vieux barbu est proprement empoisonné, empêchant la révolution islamique d'avoir lieu avec toutes les conséquences ultérieures (guerre iran/irak, guerres du golfes, poussé de l'islam radical encouragé par les états de la région, ......) qui sont fortement amoindries voir annulées. Quand à l'Oncle Sam, aussi inattentif et malavisé FTL qu'OTL, il perd l'Iran mais au profit des européens qui ont fait la preuve qu'ils pouvaient "se mouiller" pour leurs alliés contrairement aux américains qui n'ont pas bougé pour soutenir le régime iranien.


quels sont tes sources sur cette histoire de taupe de la DGSE ?



Ca vient d'une vieille interview sur RTL en rapport avec la sortie d'un livre. Mais c'est vraiment ancien et je ne suis plus fichu de me rappeler si l'ouvrage traitait des services de renseignement, du barbu ou de la révolution de 1979 en Iran. Surpris par l'info, j'avais fait quelques recherches à l'époque, recherches renouvelées au moment de mon travail de rédaction. Mais je ne saurais plus dire ou mes recherches m'ont menée, ca date trop.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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gaullien



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MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

dans la version FTL les occidentaux n'ont pas le désire de se venger du shah pour le choc pétrolier comme ils l'ont eut dans la version OTL ?
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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MessagePosté le: Sam Mar 18, 2023 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
dans la version FTL les occidentaux n'ont pas le désire de se venger du shah pour le choc pétrolier comme ils l'ont eut dans la version OTL ?


Disons qu'en FTL comme OTL, il y a plus important que de se venger pour de bêtes histoires de factures pétrolières. Comme la perspective de voir le garde-chiourme des occidentaux au Moyen-Orient s'écrouler et devenir hostile. Ou de perdre leurs intérêts commerciaux en Iran s'évaporer. Et puis, en guise de vengeance, on a quand même le Shah qui abdique et part crever de son cancer en exil.
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Mar 18, 2023 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
gaullien a écrit:
dans la version FTL les occidentaux n'ont pas le désire de se venger du shah pour le choc pétrolier comme ils l'ont eut dans la version OTL ?


Disons qu'en FTL comme OTL, il y a plus important que de se venger pour de bêtes histoires de factures pétrolières. Comme la perspective de voir le garde-chiourme des occidentaux au Moyen-Orient s'écrouler et devenir hostile. Ou de perdre leurs intérêts commerciaux en Iran s'évaporer. Et puis, en guise de vengeance, on a quand même le Shah qui abdique et part crever de son cancer en exil.


donc les accusation de Farah Diba que les américains, les anglais aurait joué un grand rôle dans le renversement de son mari et l'arrivée au pouvoir des Ayatollah pour avoir la mainmise sur le pétroles seraient faux ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Mar 18, 2023 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Il est toujours tentant de voir la main de l’Étranger comme cause de ses déboires. En réalité, la chute du régime impérial en Iran est très largement une affaire domestique. Certes, Khomeini était en exil en France, certes l’administration Carter avait conclu qu’il ne fallait plus soutenir le Shah, certes toute la bien-pensance en Occident souhaitait sa chute, mais les uns et les autres ne pouvaient influer sur les évènements qu’a la marge.
Il y avait en Iran un très fort et très authentique mécontentement populaire, que le régime avait suscité par son incapacité à rencontrer les aspirations de la population. Non pas un désir de démocratie ou de liberté d’expression, mais simplement un mieux-être économique. La corruption systémique du régime et l’apparente confiscation de la rente pétrolière au profit de l’armée et de l’entourage du Shah aliénaient la frange populaire modérée de la population, alors que les extrémistes religieux surfaient sur le mécontentement croissant. La réplique habituelle du régime était la répression sélective, mais quand les efforts de la police n’ont plus suffi pour juguler la fronde, le Shah s’est tourne vers l’armée, qui lui a fait faux bond. Les généraux ne se voyaient pas tirer dans la foule, et ils ont imaginé, avec les politiciens modérés, pouvoir faire évoluer le régime vers plus de modération, sans le Shah mais toujours avec eux. Les intérêts économiques occidentaux en ont été ravis, mais les évènements ont échappé à tout contrôle. Le Shah est parti en exil, le vieux barbu rabique est rentré au pays et les militaires et politiciens qui n’ont pas pu s’enfuir à l’étranger ont fini pendus à un croc de boucher.

L’impératrice Farah sait très bien tout ça, mais il est évidemment plus commode et confortable de blâmer les Occidentaux pour les nombreuses erreurs de son mari et de ses compatriotes.
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Mar 18, 2023 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
La réplique habituelle du régime était la répression sélective, mais quand les efforts de la police n’ont plus suffi pour juguler la fronde, le Shah s’est tourne vers l’armée, qui lui a fait faux bond. Les généraux ne se voyaient pas tirer dans la foule, et ils ont imaginé, avec les politiciens modérés, pouvoir faire évoluer le régime vers plus de modération, sans le Shah mais toujours avec eux.


Ce que j'ai lut c'est les généraux étaient prêt a intervenir, qu'il avait un plan prévu :
"les militaires intensifient leurs appels au shah pour qu’il les autorise à rétablir l’ordre. Trois commandants en chef ainsi que les chefs de la puissante division aéroportée et de la Garde élaborent un plan de « salut national ». Ce plan consiste à frapper durement l’opposition radicale et à instaurer un gouvernement militaire autour du général Badréï, quitte à passer outre à l’autorité de Bakhtiar et du Conseil de régence fantoche qui a été établi5. Un véritable coup d’Etat qui aurait sans doute fait couler beaucoup de sang. Formés qu’ils sont à attendre l’aval du shah ou de Gharabaghi, ils ne concrétiseront pas leur projet, car rien ne viendra d’aucun des deux."

source :Mohammad Réza Pahlavi
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mar 18, 2023 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

La chabanou ! C'est trop choubidou, ce titre.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mar 18, 2023 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
La chabanou ! C'est trop choubidou, ce titre.

Le pire c'est que ça te fait sans doute rire.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mar 18, 2023 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

https://www.youtube.com/watch?v=KGgfnldJjp8
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mar 19, 2023 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:

Ce que j'ai lu c'est les généraux étaient prêt a intervenir, qu'il avait un plan prévu.


C’est vrai que plusieurs chefs militaires ont à un moment ou un autre envisagé une réplique militaire, et ont supplié le Shah de les y autoriser. Tout est affaire de timing. La révolution iranienne est un processus qui a duré plus de 2 ans. Jusque 1977, le régime tenait les oppositions en échec (les libéraux, les marxistes et les religieux, qui tous détestaient le Shah mais se détestaient au moins autant entre eux) et avait la main plutôt lourde, ou du moins c’était le ressenti de l’époque. Lors d’une interview du Shah par Leon Zitrone, cet habituel modèle d’obséquiosité interpelle le monarque un peu interloqué et lui assène : « On dit que le Shah est un homme de fer qui met les autres en tôle». Il fallait oser… Nous qui connaissons la suite savons que les Iraniens n’avaient encore rien vu, notamment les marxistes, qui n’existent plus parce que les mollahs les ont rapidement exterminés.
A partir de 1977, le soutien des Etats-Unis, vital pour le régime notamment en raison des livraisons d’armes sophistiquées pour tenir tête à l’Irak et à l’URSS, est demeuré disponible mais est devenu conditionnel et assorti d’engagements de libéralisation du régime, auxquelles (contrairement aux idées reçues) le Shah s’est conformé plus volontiers que son entourage conservateur (dont les militaires). Comme c’était prévisible, la détente de la répression a très vite conduit les oppositions à s’enhardir et à tester les limites du libéralisme (très timide) du régime. Dans chaque faction, les extrémistes ont supplanté les modérés. Aux premières violences, les militaires ont eu beau jeu de souligner le danger de laisser les choses aller plus loin et ont réclamé un retour en arrière.
Le Shah s’y est opposé. Des décennies à construire un modèle de gouvernance ou toutes les décisions passaient par lui et des nominations au postes importants de gens fidèles plus que compétents faisaient de lui un despote plutôt faible et velléitaire, convaincu d’être sur la bonne voie, mais de plus en plus dépassé par les évènements. Et bien sûr, il se savait malade. Donc, au palais on se tordait les mains. Ce qui était fermeté le matin devenait indécision l’après-midi et inaction en soirée.
Quand les choses sont devenues incontrôlables, et que le Shah s’est résolu à enfin recourir à la force armée, les mêmes généraux qui l’avaient supplié d’y consentir avaient eu le temps d’envisager un avenir sans le Shah, et ils ont refusé d’intervenir, arguant que l’inévitable bain de sang n’était même pas sûr de suffire.
La révolution iranienne est un cas d’école du fait qu’un régime dit fort est en réalité faible s’il ne tient que par la peur. Que la pression se relâche à un moment, et les gens commencent à ne plus avoir peur de la police, et tout part en vrille très rapidement. Le recours à l’armée est alors la seule issue, mais tous les tyrans n’ont pas forcément le coffre pour y recourir, et cela dépend du bon vouloir des généraux, qui est loin d’être acquis.
Mais pour la leçon d’histoire, il est injuste de dire que le président Carter a perdu l’Iran. La révolution iranienne est surtout une affaire domestique, survenue comme on le craignait des lors que le régime s’est relâché avant que les bénéfices des nombreuses réformes en profondeur aient eu le temps de modifier la société iranienne. Le Shah avait déclaré un jour, non sans humour, qu’il se comporterait comme le roi de Suède le jour où les Iraniens se comporteraient comme des Suédois.
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gaullien



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MessagePosté le: Dim Mar 19, 2023 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Le Shah avait déclaré un jour, non sans humour, qu’il se comporterait comme le roi de Suède le jour où les Iraniens se comporteraient comme des Suédois.


Et c'est quoi ce comporter comme un suédois ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Mar 19, 2023 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
JPBWEB a écrit:
Le Shah avait déclaré un jour, non sans humour, qu’il se comporterait comme le roi de Suède le jour où les Iraniens se comporteraient comme des Suédois.


Et c'est quoi ce comporter comme un suédois ?

Par exemple: aller acheter soi-même le gravlax au supermarché pour un diner officiel, monter soi-même les meubles du château royal, conduire soi-même la Volvo royale de gamme moyenne pour aller à la rencontre de ses sujets... Un peu comme à l'Elysée quoi... Rolling Eyes Arrow Arrow
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