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dak69
Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon
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 Posté le: Ven Oct 29, 2010 11:30 Sujet du message: |
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Bonjour à tous
La contre-offensive allemande de Noel 1943 ou la "bataille de Valence"
| Citation: | ffectivement, une contre-offensive en décembre 43, mais relativement localisée. Elle devrait se dérouler vers Valence.
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Quelque chose comme ça ?
Début décembre 1943, l'offensive alliée dans la vallée du Rhône s'arrêta progressivement, essentiellement en raison des conditions météorologiques. Les brouillards de plus en plus tenaces empêchaient les opérations aériennes, et l'absence de reconnaissances qui en résultaient rendaient le commandement circonspect, au point de mettre au second plan l'objectif non écrit "Noel à Lyon". Le front s’était stabilisé sur la vallée de l’Isère, et, dans celle du Rhône, une poche alliés s’était formée au nord de Tain l'Hermitage, des deux côtés du Rhône, même si, rive droite, il était difficile de parler de "front", la vallée étant particulièrement étroite. Néanmoins, trois mois après le débarquement, le bilan était largement positif : les Allemands avaient reculé, en opposant une résistance extrêmement déterminée, même s'ils avaient refusé (ou évité....) la bataille de chars en rase campagne que le général Patton voulait livrer entre Avignon et les Alpilles. Leurs forces étaient certes entamées, surtout après le "coup de filet" réussi grâce à la collaboration active des maquis locaux, et au cours duquel plusieurs milliers de prisonniers purent être faits au nord de Montélimar, sans compter le matériel détruit ou capturé, mais, de manière générale, Rommel avait réussi à mener jusqu’à présent son action défensive de main de maître.
Et, mieux que cela, il allait profiter des circonstances pour passer à l’offensive….
Les 15 et 16 décembre, toujours sous la protection d’un brouillard particulièrement dense, il regroupa une force correspondant grosso modo à une division blindée au débouché de la plaine de la Bièvre, et disposa de fortes troupes d’infanterie à l’est des collines de l’Hermitage, en évitant soigneusement tout contact avec les patrouilles américaines et surtout françaises. Et, le 17 au matin, il lança ses blindés le long des nationales 7 et 86, pendant que ses fantassins reprenaient sans coup férir tous les villages du vignoble de l’Hermitage. La poche de Tain changea de mains en une journée, les troupes alliées, quand elles ne furent pas capturées, n’ayant d’autre choix que de se précipiter au sud de l’Isère, laissant sur place l’essentiel de leur matériel. Et, de l’autre côté du Rhône, les Allemands avancèrent sans coup férir jusqu’au-delà de Valence, repoussant les éléments français dans la montagne ardéchoise.
Le 18, alors que le brouillard avait cédé la place à une pluie battante, l’artillerie allemande se mit à pilonner avec allégresse les positions alliées, ainsi que le nord de la ville de Valence, profitant à la fois du retour d’une visibilité satisfaisante et des positions dominantes acquises la veille. Le pont sur l’Isère, rétabli un mois plus tôt par le Génie de l’US Army, dut être détruit à contrecoeur, et celui sur le Rhône, à Valence, manqua de peu le même destin. Pour les vétérans français de juillet 1940, une impression désagréable de « déjà subi » gagna tous les esprits. Et l’aviation alliée, clouée au sol, ne pouvait rien faire !
Le 19, les Allemands parvinrent à faire traverser l’Isère à une partie de leurs troupes, en aval de Romans, dans une zone qu’il avait fallu évacuer sous le feu des 88. Et, immédiatement, une nouvelle poussée sur Valence se déclencha, en parallèle d’une offensive sur l’aérodrome de Chabeuil. Du côté allié, la décision d’organiser le repli vers la vallée de la Drôme dès la soirée fut prise, avant que les Allemands ne puissent prendre le contrôle de tout le pourtour de la ville, qui, par sa position dominante, leur aurait assuré un avantage décisif. Seule l’action sur l’aérodrome put être contrôlée, un bataillon de chars parvenant à stopper les Allemands au nord du terrain. Seule bonne nouvelle côté allié : l’amélioration des conditions météorologiques dans la journée permit la reprise progressive des opérations aériennes.
Le 20, alors que les Allemands faisaient main basse sur tous les stocks de vivres et de carburant entreposés à Valence, la météo changea de camp… Le retour du soleil permit à l’aviation alliée de passer enfin franchement à l’attaque, et, conformément à une tactique désormais bien établie, de s’occuper en priorité des arrières de l’offensive allemande, dont les contours apparaissaient maintenant clairement. La journée fut caractérisée par d’intenses duels d’artillerie, et, dans la soirée, la situation s’était stabilisée à une dizaine de kilomètres au sud et à l’est de Valence. Rive droite du Rhône, rien n’avait bougé depuis la poussée initiale, le débouché de la vallée de l’Eyrieux étant solidement tenu.
Le 21 ressembla de très près à la veille sur la rive gauche, au retour de la pluie près, mais, de l’autre côté, en passant par un terrain ressemblant par bien des aspects à celui de leur pays, les Thabors marocains s’étaient infiltrés et installés dans les villages dominant le fleuve, négligés par les Allemands. Ils passèrent à l’attaque dans la nuit du 21 au 22, et, le soir du 22, ils avaient repris le contrôle de la rive droite sur une quinzaine de kilomètres. Ce fut le signal pour une reprise de l’initiative côté allié, qui, le 23 au soir, put reprendre position autour de la ville.
Le 24 et le 25 décembre, les nuages bas tenaces empêchèrent à nouveau toute action aérienne sérieuse, les Alliés se contentant de donner des « coups de sonde » de plus en plus vigoureux dans les quartiers sud et est de la ville, rencontrant une opposition allant semble-t-il decrescendo. Toutefois, par crainte d’un piège, mais aussi pour ne pas meurtrir encore davantage une ville qui venait de subir des dommages conséquents pour la deuxième fois en trois ans, ils ne poussèrent pas immédiatement l’offensive.
Sur la rive droite du Rhône, la situation semblait figée, mais c’était sans compter sur les troupes de montagne qui avaient repris leur progression, et qui étaient arrivées aux portes de Tournon, où elles entrèrent le 26 au matin sans rencontrer d’opposition. Le même jour, Valence fut réoccupé par les Alliés, qui retrouvèrent leurs positions sur la rive gauche de l’Isère le soir même. Rommel était reparti…
Mais jusqu’où ? Si seules les reconnaissances aériennes avaient pu fournir l’information, il aurait fallu attendre le dernier jour de l’année... Mais la Résistance était là, et l’on sut dès le 27 que des troupes « très importantes » avaient traversé Lyon et s’étaient installées dans les différents camps militaires entourant la ville. Le lieu de la première bataille de 1944 semblait donc être écrit.
J'espère ne pas m'être trop trompé dans l'interprétation des cartes et autres statistique météo de l'époque...
Bien amicalement |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 4148
Localisation: I'am back
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| Posté le: Ven Oct 29, 2010 12:37 Sujet du message: |
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pourquoi pas  une fois la campagne lancée, tout est possible. on peut aussi imaginer que la situation se stabilise à valence jusqu'au printemps et que c'est une manoeuvre de debordement par des alpins ( et un tapis d'aeroportés? tiens on reparle du vercors  ) qui débloque les choses, avant que le deuxieme debarquement à ce moment là ne transforme le recul en debandade...
sinon, avec un debarquement nord 6 mois plus tard, il y aura plusieurs grosses contre attaques allemandes qui ressembleront à ça pour certaines
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1765
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| Posté le: Ven Oct 29, 2010 18:10 Sujet du message: |
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Très bon récit. Mais encore faut-il que les Allemands s'accrochent au sud du Rhône, et arrivent à monter une contre-attaque blindée efficace. Sachant que leurs réserves viennent de Petaouchnok (Italie, Balkans, côtes de la Manche, usines d'armement en Allemagne) et que les voies ferrées et canaux français sont hachés menus par la Résistance et les bombardements, je ne sais pas si même Hitler serait assez fêlé pour en donner l'ordre.
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Ven Oct 29, 2010 19:26 Sujet du message: |
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OTL il a tenté une contre-attaque à Falaise. Bon, les alliés ont été très contents, au lieu de chercher les Allemands ils sont tous arrivés en masse sur une poignée de routes. C'est la seule fois dans la guerre où des bombardiers stratégiques furent utilisés contre des troupes au sol ! D'habitude, ils bombardent les villes.
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 2224
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| Posté le: Ven Oct 29, 2010 20:31 Sujet du message: |
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Ce qui pourrait arriver c'est que les divisions allemandes arrivant échelonnés et sans soutient aérien soient détruites avant de pouvoir former une masse capable de réaliser un coup d'arrêt.
Il en résulterait un effet de charge coté allié qui ne pourrait paradoxalement être maintenu que si les troupes de tête n'avancent pas trop vite car cela permettrait mécaniquement la réalisation de la masse critique précédemment citée.
La différence entre la philosophie militaire de Napoléon et celle de Gouvion Saint Cyr. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Ven Oct 29, 2010 21:12 Sujet du message: |
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Ils ne sont pas idiots ! OTL, après 44, les Allemands deviennent des as pour déplacer des troupes de nuit et pour les camoufler de jour. Ils réussirent à lancer l'offensive des Ardennes sans se faire repérer et obtinrent donc la surprise tactique et stratégique. Sans la rapidité de Patton, la bataille aurait sans doute tourné autrement ( ce qui n'aurait que marginalement changé le cours de la guerre).
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bonatti
Inscrit le: 05 Sep 2010
Messages: 303
Localisation: haute savoie
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| Posté le: Ven Oct 29, 2010 21:43 Sujet du message: debarquement dans |
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pour le camouflage avant l offensive des Ardennes , l hiver était plus rude car pays plus au nord et epoque un peu plus tardive mais surtout les troupes étaient e n Allemagne
Comment imaginer que une telle concentration ait pu se faire en France et échapper a la resistance? |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1765
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| Posté le: Ven Oct 29, 2010 22:26 Sujet du message: |
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OTL, les réserves allemandes se déplacent du Pas-de-Calais vers la Normandie, ce qui ne présente pas de difficulté particulière: la grande crainte d'Eisenhower était même de les voir arriver en masse dans les premières semaines d'Overlord (et une des grandes réussites de Fortitude est de les avoir scotchées si longtemps au nord après le 6 juin).
FTL, les réserves qui vont du Pas-de-Calais vers la vallée du Rhône ont deux fois plus de route à faire, celles qui viennent d'Italie ont le choix entre les cols savoyards (difficiles en temps normal et rendus impraticables par les maquis) et un long détour par le Brenner, celles des Balkans, n'en parlons pas. Dès que la Wehrmacht commencera à masser des unités au sud du Rhône, les Alliés auront l'option de bombarder les ponts de Lyon pour leur couper tout ravitaillement. Bref, il y a très peu de chances pour que, même avec des ordres absurdes, ils parviennent à s'accrocher au sud du Rhône jusqu'en décembre.
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Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1335
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Oct 31, 2010 23:38 Sujet du message: |
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ATTENTION!!!!!
BIEN VÉRIFIER LA MÉTÉO HISTORIQUE!
F
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Fantasque |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1765
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| Posté le: Lun Nov 01, 2010 09:15 Sujet du message: |
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Y a-t-il un site commode pour la météo de cette période?
N'oublions pas le Rhône. Si les Alliés ne bombardent pas les ponts de Lyon (ils ne l'ont pas fait OTL), ce sera le seul point de départ utilisable pour une contre-offensive allemande. Pour ma part, je verrais bien une retraite allemande jusqu'à la région lyonnaise, alors que Valence me semble vraiment trop exposée (mais ce n'est pas moi qui décide). Le temps de ramener d'un peu partout leurs blindés et ce qui leur reste d'aviation, tandis que les Alliés n'ont pas fini de mettre en place leurs pipelines et dépôts de matériel, la Wehrmacht aura une très provisoire supériorité tactique, sur un terrain plat qui convient bien aux Panzers. Les Alliés ne doivent pas avoir l'équivalent des chars lourds Tigre.
En 1944, le Rhône est en crue de mi-octobre à mi-décembre. En 1943, je ne sais pas. S'il y a une période de basses eaux, les Allemands peuvent créer un effet de surprise en lançant un pont provisoire au sud de Lyon. Vous voyez le topo: attaque en tenaille, une flèche partant de Villeurbanne et l'autre des environs de Vienne. J'ai même le spécialiste qu'il faut pour l'opération: le général Kuntze, celui qui a réussi le passage de la Meuse à Monthermé en mai 40. Maintenant, je n'ai aucune idée de ce que les Allemands pourront réellement rassembler comme matériel à cette date.
Ce fil s'allonge un peu trop , et j'espère que Loïc trouvera le temps de le scinder. Avec la contre-offensive de décembre, on s'éloigne de plus en plus du sujet initial.
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 4148
Localisation: I'am back
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| Posté le: Lun Nov 01, 2010 12:54 Sujet du message: |
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mon bof est un passioné de météo, il devrait connaitre ce genre de site /d'info
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Lun Nov 01, 2010 15:51 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: |
Ce fil s'allonge un peu trop , et j'espère que Loïc trouvera le temps de le scinder. Avec la contre-offensive de décembre, on s'éloigne de plus en plus du sujet initial. |
Il est normal de se poser la question. Après tout, le débarquement fait parti d'un tout et la contre-attaque en fera parti.
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Nov 01, 2010 21:34 Sujet du message: |
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Non, il faut segmenter, sinon ce fil deviendra inexploitable.
Merci de faire une pause.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 4148
Localisation: I'am back
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| Posté le: Mar Nov 02, 2010 20:23 Sujet du message: |
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concernant le tunnel du rove : ça tombe à l'eau, les allemand l'ont fermé otl et s'en servaient comme d'un dépot de munition qui a brulé.
donc rien à afire avec dans l'immediat, et aprés on utilise le rhone pour la remontée
dommage, il va falloir etre plus imaginatif...
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
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| Posté le: Ven Déc 17, 2010 10:55 Sujet du message: |
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Je viens de tomber sur la biographie de von Wietersheim ( ou pour lui donner son nom complet Wend Hans Georg Egmont Herbert Christoph von Wietersheim  ça ne s'invente pas) il a dirigé la 11ème Panzer Division OTL dans le couloir Rhodanien. J'avoue être très impressionné par son style tactique, l'affronter était un authentique cauchemar, il avait le "truc" le petit quelque chose en plus qui fait d'un bon tacticien (ce que produit une bonne formation) un excellent tacticien (ce qui ne s'apprends pas). En défensive, ce qui a de perturbant, c'est qu'il ne recours rarement aux contre-attaques ou aux tirs d'artillerie, il préfère économiser ses forces et attendre en embuscade. Il planque soigneusement ses tanks et ne les fait tirer qu'à coup sûr, puis les change de position et reprend l'attente. La nuit venue, il fait avancer ses panzer grenadiers pour les rapprocher des positions ennemis et bouger ces tanks. C'est un économe : il économise, les coups de canon, l'essence de ses chars, le sang de ses soldats et maximise les dégâts. Alors que ses ennemis tournent en rond, endommageant leurs chars sur le terrain difficile, brûlant leur carburant et leur munition en vain à poursuivre des ombres, ses chars bien camouflés tirent à coup sûr. Là où d'autres commandants lanceraient leurs troupes en contre-attaque ou utiliseraient l'artillerie, lui il continue à attendre. Ses ennemis finissent par jeter l'éponge atteint moralement par le climat d'insécurité qu'il instille. Je vous le dis : un cauchemar 
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