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Aéronavale
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 7063
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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

J'attends de voir le plan de financement moi ...
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 6828

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

100% d'accord avec ce point de vue. Même avec un crédit sur 50 ans, pas sur que la Marine puisse se payer un truc comme ça. C'est pas un Nimitz ni un Ford, mais 75 000 tonnes c'est énorme. Pour nous. Et nucléaire.
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FREGATON



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Messages: 2751
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
J'attends de voir le plan de financement moi ...

Il y à toujours des plans "B" qu'on peut ressortir des cartons:


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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
demolitiondan a écrit:
J'attends de voir le plan de financement moi ...

Il y à toujours des plans "B" qu'on peut ressortir des cartons:


Et récemment j'ai lu que les USA commencent à réfléchir à des PAs plus petits. Serions nous, au moins dans ce domaine, de nouveau en retard d'une guerre ?
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loic
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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Un énorme PA c'est bien, mais ça se coule aussi. Et si tu le perds, tu perds plein d'hommes et d'avions en même temps.
Plutôt plusieurs petits à l'échelle européenne.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 2751
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Un énorme PA c'est bien, mais ça se coule aussi. Et si tu le perds, tu perds plein d'hommes et d'avions en même temps.
Plutôt plusieurs petits à l'échelle européenne.

Un gros PA ça se coule mais plus difficilement qu'un petit, il n'y aura pas plus de monde ni d'aéronefs sur le PA-NG que sur le CdG.
Les "petits" PA européens comme le Cavour ou même un peu plus gros comme les Queen ne sont pas des CATOBAR, donc F-35 obligatoire!
Du coup peut-être que mêmes les teutons voudront un "petit" PA pour satisfaire leurs amis de chez Lockheed Martin? Twisted Evil
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Archibald



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Messages: 6828

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Les P.A entre 15 000 tonnes et 100 000 tonnes - le rapport cout / capacité n'est pas linéaire.
Il y a un premier "gouffre" autour de 30 000 tonnes (la taille d'un Clem'), un deuxième vers 45 000 tonnes (le CdG est par là) et plus c'est gros, pire c'est.
"Dégrader" un P.A de 100 000 tonnes vers 70 000 tonnes ne permet pas d'économiser tant que ça (vu la taille du bestiau) par contre les capacité en avions, sorties, projection de puissance etc - la dégradation est très importante.
L'USN (et surtout le Congrès !) ont joué a ce jeux là dans les années 70.

En comparant ces trois là

https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_Carrier_(Medium)

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_John_F._Kennedy_(CV-67)

https://en.wikipedia.org/wiki/Nimitz-class_aircraft_carrier

Verdict: le CVV ça ne vaut pas la peine. Le prix est trop proche d'un Nimitz, par contre les capacités prennent un grand coup.

Du coup ils ont trouvé un palliatif pour regonfler le nombre de "Porte F-35"

https://www.f35.com/f35/news-and-features/aboard-the-marines-first-f35b-packed-lightning-carrier.html

- les amphibies américains sont aussi gros que le CdG
- ils ont le F-35B et les Ospreys
- ils peuvent entasser 20 F-35B par gros amphibie
- ils vont en construire 11
https://en.wikipedia.org/wiki/America-class_amphibious_assault_ship

Vendu !

Je sais bien que le F-35 a mauvaise presse en ces lieux, mais cet engin combine supersonique, VSTOL, furtivité et AMRAAM en une seule cellule. 20 machins comme ça sur un amphibie, ça ne va pas attaquer la Chine comme un Nimitz c'est sur, mais c'est quand même une puissance de feu pas négligeable.
Ca permet d'économiser un peu les gros et ruineux P.A de 100 000 tonnes. En passant par les Marines et leurs amphibies. Pas par l'USN et ces Nimitz. Et du coup le Congrès peut rien dire.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a qu'a faire un Habbakuk. Avec les débris plastiques en mer, ça devrait être facile.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Y avait vraiment que les Britanniques pour inventer un machin comme ça. Voilà ce qui arrive quand on force trop sur la pikrete...
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solarien



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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2022 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

La grosse différence entre un Catobar PA Normal et un Stobar "type QEII", c'est la fréquence d'opération.

Je crois qu'un catobar peut lancer un avion tout les 10 ou 20 seconde en période intense, chose impossible pour un Stobar.

Quand au Cavour, ce n'est pas un Porte avion, c'est un porte aéronef, alors oui, certains diront qu'un porte aéronef est un porte avion, mais c'est faux.

Un porte avion, comme le CDG et tout les PA US peux vraiment accueillir et relancer tout type d'appareil aérien, que se soit des avions ou des hélicoptère, alors qu'un porte aéronef ne peux faire décoller que des appareils à décollage vertical, ou il lui faut un tremplin, mais même dans ce cas la, il reste limités.

Quand à la différence entre 1 gros et 3 petits, les américains se sont posées la question durant la WWII, et la réponse retenus fut simple, 1 gros PA permet d'envoyer autant d'avion que 3 petit PA, la seule différence, c'est que d'un coté, on a 3 PPA de 1000 hommes + leurs escortes, et de l'autre, 1 GPA de 2500 hommes + sont escortes, donc pour le même prix, on a un PA plus efficace et mieux protéger car avec une plus grosse escorte.

Je tiens aussi à dire que les porte-aéronefs, comme le Cavour, ne sont adaptés que pour un type de mission spécifique, et que je crois pas que le Cavour puissent sortir de la Méditerranée.

La seule grosse connerie du PA-NG, c'est qu'il est plus gros mais toujours avec le même nombre d'appareil, certes plus puissant et plus lourds, alors qu'il aurait fallut augmenter le nombre pour atteindre une vrai puissance de dissuasion, genre 75-80 appareils dont au moins 70 chasseurs Rafale.
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Archibald



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Messages: 6828

MessagePosté le: Mer Oct 26, 2022 04:29    Sujet du message: Répondre en citant

Le pont oblique et les catapultes sont là pour ça. Le Fana il y a... longtemps avait expliqué le pourquoi du comment du pont oblique, et comment les Britanniques l'ont inventé. Une idée de génie.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Oct 26, 2022 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

Les PA dits "legers" classe Colossus ont fait les beaux jours des marines de deuxieme rang (Pays-Bas, Australie, Canada) et fourni un appoint appreciable aux grandes marines (UK et France) en apportant une capacite aeronavale a un cout raisonnable pour l'epoque, quoique avec des limitations en termes de vitesse et de taille du groupe aerien. Mais pour deploiement dans des zones de faible menace ou sous protection alliee, ces navires economiques d'usage furent pain beni pendant au moins 20 ans.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 26, 2022 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

France, Brésil, Argentine, Pays Bas, Canada, Australie, Inde - ces P.A ont connus tout les climats et toutes les mers.

Les Américains ont fait pareils avec les Independance. Amusant de penser que le Lafayette, le Bois Belleau et le Pedalo... pardon, le Dedalo espagnol étaient sisterships.

La France est le seul pays qui ait eu les deux types. L'Arromanches était un P.A britannique.

La flotte de P.A française était une drôle de quincaillerie, avant le Foch et le Clemenceau.

En 1963 dans la rade de Toulon, presque tous les P.A français se sont croisés !
- le Béarn et le Cdt Teste, immobilisés depuis longtemps mais toujours utiles
- le Dixmude, l'Arromanches, Lafayette et Bois Belleau, tous en service (ou presque)
- le Clemenceau et le Foch, au début de leurs carrières.

C'est amusant de penser que le Béarn a vu passer le Clemenceau plusieurs fois - jusqu'en 1967, direction la ferraille.

En 2006 (enthousiasme de la jeunesse...) j'avais imaginé que les 24 P.A de classe Essex connaissaient le même destin: redistribué a travers le monde, dans les années 1960, a toutes les marines qui en avait les moyens.

En fait de 24, ils furent surtout 22 plus 2 éclopés (USS Franklin et USS Bunker Hill) brûlés et troués comme des écumoires par les Japonais en 1945.
Sauvés, reconstruits, mis en stockage en attendant une hypothétique "super modernisation"... qui ne vint jamais. Direct la ferraille dans les années 60 !

Les Américains ont proposés des Essex "d'occase" aux Britanniques et Australiens, mais en vain. Trop d'équipages, pas assez de vie utile en réserve.
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