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1940 - La France continue la guerre
 
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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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Clappique



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

La 7e PzD a une structure un peu compliquée, due à son ancien format de "Leichte-Division"

Elle a en 1940 un régiment de char, le Panzer-Regiment 25, à 2 bataillons comprenant chacun 2 compagnies de chars légers et une compagnie de chars "lourds".
Mais elle a aussi le Panzer-Abteilung 66, qui était le composant organique blindé de son ancien format "Leichte-Division", et qui est l'équivalent d'un bataillon, soit également 2 cies de chars légers et une cie de chars lourds
Donc au total 6 Cie de chars légers et 3 Cie de chars lourds

Je ne retrouve pas dans l'ouvrage les effectifs exacts de chars pour chaque cie pour la période de 1940, mais il me semble que tu peux partir sur 15 à 18 chars légers par cie de chars légers, et 35 à 40 chars "lourds"par Schwere-Abteilung. L'info importante que je ne retrouve pas non plus est la répartition par Cie des Pz IV
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
La 7e PzD a une structure un peu compliquée, due à son ancien format de "Leichte-Division"

Elle a en 1940 un régiment de char, le Panzer-Regiment 25, à 2 bataillons comprenant chacun 2 compagnies de chars légers et une compagnie de chars "lourds".
Mais elle a aussi le Panzer-Abteilung 66, qui était le composant organique blindé de son ancien format "Leichte-Division", et qui est l'équivalent d'un bataillon, soit également 2 cies de chars légers et une cie de chars lourds
Donc au total 6 Cie de chars légers et 3 Cie de chars lourds

Je ne retrouve pas dans l'ouvrage les effectifs exacts de chars pour chaque cie pour la période de 1940, mais il me semble que tu peux partir sur 15 à 18 chars légers par cie de chars légers, et 35 à 40 chars "lourds"par Schwere-Abteilung. L'info importante que je ne retrouve pas non plus est la répartition par Cie des Pz IV


Ok il y a donc une répartition de 2/3 1/3 entre le 25 PzRgt et le 66 Pz Abt avec de manière identique 1/3 de Cie Lrde et 2/3 de Cie Leg. Ce qui donnerai :

Au Nord : 1,2 contre 1
3e RC + GPT PT : 43 S35 + 20 H39 + 21 AMC35 = 84 chars
(+ 6 Laffly 50AM du GPT PT)
66 Pz.Abt : 75 le 10 mai => 68 le 15 mai au matin
(+ ? automitrailleuse du 37. Panzer Reconnaissance Battalion)

Au sud : 1 contre 1,6 (situation de Hannut)
7e RC : 42 S35 + 21 H39 = 63 chars + 20 AMR du 5e RDP
(+ 20 AMD35 du 10e RC)
25 Pz.Rgt : 150 le 10 mai => 135 le 15 mai au matin

Suite aux divers avis exprimés sur les pertes concernant les combats autour de Philippeville, au lieu de prendre le ratio de perte/effectif de chaque camp (cumul des batailles de Hannut et de la Somme), j'ai re calculé les pertes en prenant ratio de perte provoqué/effectif engagé. Ce qui revient à calculer le rendement des chars français vs des chars allemands. Et la surprise, les pertes passent de :

53 à 32 sur 147 chars français.
57 à 72 dont 15% réparable sur 196 chars allemands.

Le 15 au soir il resterait:
4e DLM : 114 chars + 15 AMR + 19 automitrailleuses
1re DCr : 90 à 100 chars
soit 92 à 102 chars perdus + 5 AMR + 7 automitrailleuses

5.PzD : 155 à 195 chars + ? automitrailleuses
7.PzD : 124 chars + ? automitrailleuses
soit 170 à 210 chars perdus et + de 20 automitrailleuses

Ou encore une attrition des chars allemands double de celle des chars français au combat. C'est une très bonne raison de vouloir les éviter et d'envoyer l'aviation et l'artillerie.

A comparer historiquement
FLAVION 15 mai : Fr 100 pertes All 60 à 100 pertes
SOMMES 5 et 6 juin : Fr 73 pertes All au moins 47 pertes
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Clappique



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MessagePosté le: Sam Mai 30, 2020 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que c'est réaliste.

On pourrait t'objecter que tu minores les pertes françaises dues à la Luftwaffe, plus présente au dessus de Dinant/Philippeville qu'au dessus d'Hannut ; mais d'un autre côté tu n'augmentes pas les pertes allemandes en blindés lors de la manoeuvre de retardement outre-Meuse, dans les Ardennes. Or avec la participation de la 4° DLM, notamment de ses AMD 35 bien armées, cette manoeuvre coutera plus d'engins aux allemands qu'OTL

Donc l'un dans l'autre ...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Sam Mai 30, 2020 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Je crois que c'est réaliste.

On pourrait t'objecter que tu minores les pertes françaises dues à la Luftwaffe, plus présente au dessus de Dinant/Philippeville qu'au dessus d'Hannut ; mais d'un autre côté tu n'augmentes pas les pertes allemandes en blindés lors de la manœuvre de retardement outre-Meuse, dans les Ardennes. Or avec la participation de la 4° DLM, notamment de ses AMD 35 bien armées, cette manœuvre coutera plus d'engins aux allemands qu'OTL

Donc l'un dans l'autre ...

Effectivement, mon raisonnement n'intègre que peu la Luftwaffe si ce n'est dans le taux de perte des 2 batailles qui me servent de références.
Par contre, globalement avec les mêmes moyens en chars + avions + artillerie les pertes Françaises dans mon scénario sont les mêmes qu'OTL mais réparties sur 2 divisions blindées au lieu d'1. A contrario, avec presque 70-75%% de chars Français de plus en ligne les pertes Allemandes augmentent fortement. Donc l'un dans l'autre, je conserve cette seconde estimation pour la suite. Merci.

Pour mémoire, pour les combats du 12 au 14 mai j'ai mis une attrition de 50% en blindés (soit 60 AMD35/AMR35/H35/H39) pour la 4e DLM (La 1re DLC a "fondu" en 1 semaine de combat de retardement) et une attrition de 10% en blindés pour la 5. et la 7.PzD (soit 55 PzI/II/III/IV/38T).
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 23, 2020 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Essai de partage d'une carte des opérations du 15 et 16 mai de la 4e DLM (uchronie)

[Lien erroné supprimé]
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 23, 2020 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Ton lien de fonctionne pas (sauf pour toi certainement) car il pointe sur ton ordinateur...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 23, 2020 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Second essai

https://drive.google.com/file/d/1bVezza-hSoqxZB4Rq7pIRFRowvMad3-m/view?usp=sharing
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Aoû 23, 2020 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Mieux !
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Sam Sep 17, 2022 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ce vieux sujet avance au grès de mes lectures dans la presse spécialisé et de de l'achat de livre.


GUY2LUZ a écrit:
Le 15 mai après midi (1re DCr)

Le 26e et le 28e BCC, les plus exposés ont perdus la moitié de leur chars, le 25e et le 37e moins mal en point sont réduits à deux compagnies. La bataille des chars n'a pas tourné à notre avantage. A l’issue de ses combats à Flavion, la 1re DCR a perdu environ 58 à 60 chars. De leur côté les Allemands ont perdu entre 40 et 60 chars, 20 automitrailleuses et 20 canons antichars.


Source : Magasine Batailles n°81Les parties soulignées ont été modifiées pour cette uchronie


Cependant que les bataillons encore valides et récupérables exécutent tant bien que mal de regroupement sur la 2e position, le Général Cdt la DCR a reçu un ordre de repli pour la nuit qu’il a jugé inexécutable dans les délais fixés, et qui prévoit en arrière de Philippeville, l’utilisation de la DCR., par demi-Brigade étayant chacune les divisions d’infanterie sur leur position du moment. Essayant de prendre contact avec le Général Cdt. le XIe CA il a laissé à son Chef d’EM le soin d’axer les unités en fonction du mouvement de repli de grande amplitude qu’il va falloir exécuter.
Arrivé à Walcourt après de multiples difficultés, le Général est informé par l’intermédiaire du capitaine Paul Audigier que la 4e DLM est en place en arrière de Philippeville défendu par la 4e DINA avec l’ordre de défendre la ligne BILOTTTE. Il est demandé que la DCR s’installe à la gauche de la 4e DINA avec le soutient du 305e RATTT déjà en place à Erpion. Après consultation des cartes, le Général sollicite le détachement des motocyclistes et automitrailleuses TBC pour transmettre ses ordres et orienter ses unités vers leurs nouvelles positions.


Repris de «La destinée funeste de la 1re DCR», – Loïc BECKER, dont les parties soulignées ont été modifiées pour cette uchronie – Source : Batailles & Blindés n° 108 – juin-juillet 2022 p.70 à 81

Dénée, la mort de la 3e compagnie

[…] Le 37e BCC n’a reçu qu’un ordre, celui de se porter à hauteur de Somtet (au nord ouest de Corenne) et d’y défendre le village jusqu’à épuisement des munitions. Afin de s’y porter, le 37e BCC va devoir se porter au nord, vers Ermeton, puis filer à l’ouest. Nous sommes alors le 15 mai au soir, et hommes et machines ont été fortement éprouvés par les combats. Une fois le 37e BCC dans Ermeton, le capitaine Lehaux («Poitou II») se trompe… et prend la route plein nord, alors que le bon itinéraire est vers le nord-ouest ! Accompagné notamment du « Nivernais II » et du reste de la 3e compagnie, il bouscule un Pak 36 et oblique vers le nord à un croisement. En retard, le « Guépratte » et « l’Yser » prennent l’embranchement vers le nord-est...et tombent sous le feu des 10,5 cm du III/artillerie-Regiment 8 stationnés à Denée. Les deux B1bis, touchés plusieurs fois, sont mis hors de combat. Pendant ce temps, Lehoux ne parvient pas à progresser vers Somtet et décide de se replier. Constatant l’absence de deux de ses chars et entendant les bruits du combat, le capitaine Lehoux décide d’attaquer les positions allemandes à Denée avec ses six B1bis. Un à un , les chars français sont mis hors de combat par des tirs de 10,5 cm à bout portant; en moins de 15 minutes, la 3e compagnie du 37e BCC n’existe plus.

Surprise à Walcourt
La 1re compagnie du 37e BCC parvient quant à elle à atteindre Somtet à 19h le 15 mai, mais elles trouvent dans un état déplorable avec peu de carburant et ne compte plus que neuf B1bis; elle sera rejoints plus tard par les 4 chars rescapés de la 2e compagnie renforcés par les 2 B1bis en pannes le matin et réparés entre temps. Après un court repos accordé aux hommes, il faut reprendre la route direction Beaumont, au sud-ouest vers la frontière française. C’est à ce moment que se présente des motocyclistes porteur d’un ordre pour la 1re demi-brigade : Replis sur Walcourt pour tenir la ligne BILOTTE. Les deux compagnie du 37e BCC arrivent vers 22h à court de carburant et y retrouve les TC stoppés sur ordre du Général Bruneau arrivé quelques temps avant.

Repris de source concernant Historique du 28e BCC dont les parties soulignées ont été modifiées pour cette uchronie – Source: Chars-Français.net

Le 15 mai, [...] à 17 heures, le Bataillon tient toujours et à 18 heures, la 1/2 brigade donne l'ordre de se replier sur Chastre et Beaumont. Les postes radio ne reçoivent plus. Il faut transmettre l'ordre par agent de liaison. Les rescapés qui peuvent être touchés se replient par Stave - Oret et Chastre, tandis que les chars égarés tirent jusqu'à l'épuisement de leurs munitions. 19 heures. On entend encore la voix des B en action dans la clairière de Flavion […].
Dès 15 heures la Section de Dépannage (SD)1 se replie sur Fraire puis Walcourt et, ensuite, sur Beaumont. A 19 heures les TC retraitent sur Chastre - Walcourt – Beaumont [...]. Dans la nuit, quelques chars du 28e BCC seront ravitaillés à Walcourt avant que les TC ne se dirigent vers Beaumont pour re compléter.

Le 16 mai au matin, il ne reste plus que 7 chars qui défendent Walcourt et les villages voisins. Toute la journée, ils tiendront l'ennemi en échec, jusqu'à leur destruction par les anti-chars adverses. La Section de dépannage constamment harcelée par les attaques de l'aviation, après cinq six heures de trajet, rejoindra péniblement la Compagnie d'échelon dans la forêt de Nouvion :
12 heures. Un ravitaillement en essence part pour les Chars maintenus à Walcourt. Il est détruit avant d'atteindre le village. [...] De nouvelles masses de chars apparaissent. Le PzRgt 15 (qui vient de franchir la Meuse) entre en ligne. Le combat reprend avec violence. L'attaque ennemie progresse sur le flanc gauche, menaçant les arrières du bataillon.

Dans cet essai, la 1re DCR a pendant sa retraite jusqu’en France approximativement le même parcours et tout autant de pertes qu’historiquement; Mais les pertes par panne ou par tir fratricidei le sont ici au combat face la 5.PzD. D’une part car les pertes auront été plus faible le 15 à Flavion grâce à un ravitaillement d’essence complet et d’autre part car à son passage à Walcourt le Général Bruneau aura pu organiser un ravitaillement d’essence de la moitié de ces chars rescapés. Dans les deux cas c’est la présence et l’appui au transmission (par moto) et l’orientation offert par la présence du gpt PT qui sera à l’origine de cette situation un peu plus favorable. Enfin et ce n’est pas la moindre des conséquences la 5.PzD aura été ralenti d’environ une journée à son arrivée à la frontière Française tout en ayant subit plus de pertes au combat.

Plus au sud la 4e DLM retraite en direction de la frontière en faisant face à la 7e PzD...
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Dernière édition par GUY2LUZ le Dim Sep 18, 2022 13:57; édité 1 fois
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Sep 17, 2022 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

C'est reparti, ce beau travail ?
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Le complot nécessite de l'intelligence, qui est rare; la bêtise est universelle. CQFD."
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Sep 18, 2022 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
C'est reparti, ce beau travail ?


La suite que je dois développer c'est ici avec 1/2 journée ou 1 journée de retard pour les 5e et 7e PzD ce qui laisse le temps à la 9e DIM et à la 1re DLM d'arriver à Landrecies et Catillon pour verrouiller les ponts sur la Sambre avant que la 7.PzD n'y arrive... alors tandis que la 1re DCr fait le coup de feu (OTL), la 4e DLM je ne sais pas encore comment se passe sa retraite face à la 7.PzD. Je cherche des infos sur la retraite du corps de cavalerie face au 4. et 5.PzD.


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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Sep 25, 2022 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Repris de Wikipedia «La 1re Division de Cavalerie Légère» et du forum ATF40 – dont les parties soulignées ont été modifiées pour cette uchronie. Source : http://atf40.1fr1.net/t1125-1er-ram

Le 16 mai, les motocyclistes de la division combattent avec des éléments épars de la 4e DINA à Neuville, la défense réussie permettant le repli de l'infanterie. Le 10e RD resté en arrière […] à Cerfontaine décroche pendant la nuit. Le 17 mai matin repli en combattant vers la position de Trelon.

Le 17 mai dans la nuit [...] la 4e DLM [...] va se positionner sur le canal de l'Oise à la Sambre entre Landrecie et Tupigny.

Repris de l’article «Avesnes – Le Cateau MAI 1940» du magazine – Yves Buffetaut – Magazine «Batailles» n°81 février-mars-avril 2018 dont les parties soulignées ont été modifiées pour cette uchronie.

Combat dans secteur fortifié de Maubeuge

[…] Prélude à l’entrée en France
Au soir du 16 mai, rien ne peut plus empêcher Rommel et von Hartieb de se porter sur la frontière française. Celle-ci n’est cependant pas qu’une simple ligne artificielle. Elle est fortifiée. Contrairement à ce qu’indique Rommel dans ces carnets […], ce n’est nullement la ligne Maginot, mais son prolongement dont le réseau défensif est beaucoup moins solide. […]
Dans ces conditions, Rommel va devoir employer une tactique un peu moins sommaire [...]: «Le principe (du plan) était: d’abord de gagner la frontière prés de Sivry, en même temps que le groupe de reconnaissance explorerait la ligne Maginot sur un vaste front et que le gros de l’artillerie se mettrait en position autour de Sivry: alors, le régiment de Panzer, fortement soutenu par l’artillerie, progresserait en ordre déployé vers la ligne des fortifications françaises; enfin la brigade de fusiliers, protégée par les chars, s’en emparerait et ferait disparaître les obstacles. Une fois tout cela fait se réaliserait la percée jusqu’à Avesnes, les blindés en tête et le gros de la division suivant de près.»
Ce n’est pas avant 10 heures du matin, le 17 mai, que la 7.PzD se met en route. Elle occupe Sivry, dernière bourgade belge avant la frontière et se porte vers Clairfayts, en territoire français. Pendant ce temps, l’artillerie divisionnaire bombarde les positions françaises, afin d’essayer de faire riposter les pièces adverses et de les forcer à se dévoiler. Mais rien ne bouge du côté français.
Le Panzer-Regiment 25, franchit bientôt la frontière et s’avance vers Clairfayts, le premier village de France. La route principale étant minée, Rothenburg, le chef du Pz-Rgt 25, ordonne de contourner l’agglomération par le sud. Les chars s’engagent dans les vergers de l’Avesnois où le bocage les gêne considérablement. Au détour d’une haie, Rommel tombe brusquement sur une casemate, dont les occupants vaquent à diverses occupations peu militaires, ne se doutant pas de la d’une division blindée allemande!
La vue des Panzer de Rommel les affole et il semble qu’ils vont se rendre lorsqu’un char tire sur un objectif lointain. Devant cette évidente preuve de mauvaise volonté, les défenseurs français se ressaisissent et regagnent leur blokhaus d’où ils ouvrent le feu sur les Allemands, qui sont à leur tour surpris, d’autant que c’est toute la ligne française qui s’éveille soudain.
Deux panzers sont rapidement mis hors de combat et les autres se replient pour attendre l’intervention de l’infanterie. La bataille devient générale; l’artillerie française tire maintenant sur Sivry, les Allemands arrosent d’obus fumigènes les casemates, l’infanterie et le génie commencent à s’infiltrer dans la zone de fortifications. Les abris bétonnés sont attaqués à l’explosif.
Bientôt, une brèche est faite dans la ligne française, d’autant plus facilement qu’aucune unité organisée ne soutient les défenseurs des blockhaus isolés. Çà et là, des canons antichars causes des pertes aux Allemands, [...] il [...] s’agit [...] d’actions de retardement (notamment à l’ouest de Clairfayts, où il faut l’intervention d’un panzer IV pour faire reculer les AMC35 du Gpt PT). Avec la tombées de la nuit, Rommel lance en avant ses troupes, notamment son régiment de Panzer et le bataillon motocycliste. Le gros de la division est censé suivre derrière.
La description de Rommel de son entrée dans Solre-le château vaut d’être citée, tant elle est saisissante :
«  Les habitants étaient éveillés en sursaut par le tintamarre de nos chars, le cliquetis des chenilles, le grondement des moteurs. Des troupes campaient prés de la route, des véhicules militaires étaient rangés dans les cours de ferme et, à certains endroits sur la route même. Civils et soldats, la terreur peinte sur leurs visages, s’entassainet dans les tranchées le long des clôtures et dans les creux du sol. Nous passâmes devant des files de charettes abandonnées par les réfugiés qui avaient fui en panique dans les champs en bordure de la route. »
La division ainsi surprise, qui n’est pas au cantonnement comme le laisse croire la description de Rommel, mais en pleine déroute après les combats de Belgique, est la 18e DI, surprise à Lez-Fontaine et Sars-Poterie. L’historique du XIe CA mentionne laconiquement à la date du 17 mai. « Désorganisation complète de certaines divisions (…) 18e DI disloquée et détruite. » L’irruption d’une division blindée allemande à des kilomètres à l’intérieur des lignes provoque une panique sans précédent, encore accentuée par la nuit et l’absence de toute organisation.
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