Fantasque Time Line

raven 03 · Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1184 Localisation: loire (42)

à l'aller ,d'accord mais au retour il sera bien isolé et se verrasur un scope comme une mouche sur une tarte tropesienne,et c'est là que les ennuis commencent,non ? mème avant .Si il devie du chemin normal des heavies,le 1e passera ,les suivants......humhumhum ? ça va etre pour le moins ardu.

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1765

raven 03 · Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1184 Localisation: loire (42)

Ce n'est pas qu'une question d'avions.Il est evident que tout les moyens possibles seront employés.mais l'avion reste le plus sur,le plus rapide et le plus fiable .( si il peut retourner à sa base ,bien sur).
Les agents au sol sont à l'opposé qqe soit leurs motivations ,mais ils ont aussi leur utilité .
ceci dit des polonais ou des belges au milieu du desert ....ça se voit c'est sur.

loic

Pour le plan du débarquement, rien n'est arrêté pour le moment, mais on fait plancher des élèves officiers dessus, ils seront certainement plus compétents que moi. Razz

Pour l'OdB allemand, je redis qu'il faut l'établir à partir de l'OTL. Je vais essayer de trouver le temps mais ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

Archimède · Inscrit le: 16 Juin 2008 Messages: 7

Bonsoir,

la quantité de mes interventions est inversement proportionnelle à la régularité de ma lecture de ce forum, car je ne vois pas trop comment intervenir dans des sujets très techniques que je ne maîtrise pas.

Mais dans le cas qui nous intéresse, il me semble qu'il y ai une grosse place pour les coups tordus et autres manœuvres d'intoxication.

Je crois me souvenir, qu'OTL, la mentalité des chefs de la Wehrmacht à l'ouest en 1944 était somme toute très proche de l'état d'esprit des généraux français de 1940: il regardaient des critères parfaitement logiques et rationnels (temps minimal de traversée, proximité immédiate d'un grand port, chemin le plus court vers le cœur industriel de l'Allemagne) pour décréter qu'il est logique pour les alliés de débarquer dans le Pas de Calais. Il avait juste oublié l'axiome de base "ton ennemi, tu surprendras".

OTL le renseignement allemand en Grande Bretagne était complètement déficient et parfaitement discrédité (entre Ultra, les agents multiples, retournés, ou kamikazés et les rivalités entres l'Abwehr et le SD, pas étonnant). Qu'en est-il du renseignement allemand en FTL? Est-ce la guerre entre Canaris et Heydrich? (Probable) Est-ce que Schellenberg a pris la tête du SD? L'absence de qualité du renseignement allemand OTL est pour beaucoup dans le mode de pensé de Von Rundstedt et sa théorie de la traversée la plus courte, du plus court chemin vers le cœur industriel de l'Allemagne et du grand port. Si nous nous plaçons dans les bottes de Von Rundstedt ou de Rommel FTL, je ne sais pas trop quelle réflexion ils auraient pu mener.

Je pense qu'il faut effectivement faire flèche de tout bois: pousser Hitler à craindre un débarquement en Norvège (une obsession OTL), lui laisser penser que la Hongrie ou la Bulgarie et la Roumanie vont le lâcher, c'est aussi très bien pour faire en sorte que des troupes allemandes soient envoyées dans ces régions (elles ne seront pas ailleurs). Un raid sur Dieppe a été monté en FTL: il faut en tirer parti et effectivement laisser croire que le débarquement du sud de la France n'est qu'une opération secondaire et que le coup principal viendra du nord, car il est impossible de masquer complètement les concentrations de troupes.

patzekiller · Posté le: Mer Sep 01, 2010 07:19 Sujet du message:

@pat pour patton, je ne partage pas ton avis
l'abwehr essaie de suivre tous les generaux alliés ils ont normalement des personnes qui s'occupent que de ça, et ils savent que :
1-politiquement, les US vont revendiquer la conduite de la guerre, au moins sur un front
2- meme avec un corps de bataille moins important (?, je n'ai pas fait le compte) patton est le meilleur general US ; ils suivent egalement qq generaux français et qq generaux anglais mais pour eux il est normal que les français soient en france et le anglais en angleterre.
d'ou l'importance d'un patton en angleterre : comme otl, les teutons ne vont pas imaginer cet exil pour raison "politique", mais en plus si on y adjoint une DB française avec un general qui s'est fait remarquer(ce qui sera le cas de leclerc ftl (lybie, corse, grece...) et des chars gonflables, des faux uniformes pour multiplier les unités...par ex on peut faire apparaitre beaucoup plus important et proche le debarquement nord, bref, maintenir l'ambiguité

tu es un officier de l'abwehr, dans les secteurs de campagne anglaise, les reco aeriennes montrent des parc à chars pour plusieurs armées, les rapport d'agent de terrain signalent dans les pub des douzaines+++ d'unité françaises/US differentes, et on te dit que les deux meilleurs generaux et specialistes de la percée blindée (ou estimés comme tels)sont là qu'est ce que tu en déduis?
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

ladc51 · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1296 Localisation: Paris

Bonjour,

Un des points à ne pas négliger dans toutes nos réflexions (odb du débarquement, opérations d'intoxication etc) concerne l'armée britannique.

Dans ma lecture des mémoires de Churchill, je viens d'en arriver à 1943 (campagne de Tunisie) : les anglais annoncent 28 divisions (ou équivalents) sur le théâtre méditerranéen !

En FTL, la situation sera sans doute différente (la guerre en Afrique finie depuis longtemps, combats en cours en Grèce etc) mais il est probable que le nombre de grandes unités dont dispose les brittaniques au niveau mondial soit comparable : ces 28 divisions OTL vont se retrouver en FTL pour partie en Sicile ou Italie, en Grèce, en réserve en Afrique ou au Moyen-Orient, ou en Extrême-Orient ou en cours en Grande-Bretagne. Selon leur répartition, les plans d'intoxication peuvent être fort différents : avec beaucoup de divisions anglaises sur le théatre méditerranéen, on peut privilégier l'hypothèse d'un débarquement en Italie du nord (Vénétie ?) ou en Yougoslavie voire en Thrace (grecque ou bulgare) ; avec beaucoup de divisions en Angleterre, on privilégiera l'hypothèse d'un débarquement en Europe du Nord (Norvège, Belgique ou Pas de Calais)...

Il me semble donc intéressant de se pencher sur cette question, et, pour y arriver, de repartir des OdB anglais de 40, puis 41 etc... jusqu'en 43. Si personne ne le fait, je m'en occuperai (dans quelques mois hélas) quand j'aurai fini le travail équivalent pour l'armée française... mais au vue du développement de ce fil de dicussion il serait utile que quelqu'un d'autre le fasse sans attendre... des volontaires ?
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Laurent

patrikev · Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1765

Ellyric · Posté le: Mer Sep 01, 2010 08:25 Sujet du message:

Allez je me lance à mon tour et je joue au stratège... Very Happy

Si on considère que la France a libéré la Corse, le point logique pour un débarquement semble en face, entre Toulon et Menton. C'est ce qui a été joué OTL et à réussi mais, à mon sens, parce que la 2nde bataille de France avait déjà été gagnée en Normandie...

Donc FTL, toujours pour moi, cette zone devient le pendant du Pas-de-Calais : le coin à éviter pour débarquer, celui ou l'on est attendu. De plus, le relief dans l'arrière pays ne plaide pas pour une progression rapide, on risque de retrouver les combats du Péloponnèse...

La solution alternative que l'on nous propose c'est de part et d'autre du Rhône. Pour moi cela va poser d'énormes problèmes parce que le Rhône va canaliser nos forces qui ne pourront pas se porter soutiens. En outre il n'y a pas d'espace pour manœuvrer entre le Massif Central et les Alpes.

Si vraiment j'avais le choix je débarquerais plus à l'ouest, à l'ouest du Rhône, entre Le Grau-du Roi et Narbonne. Les plages sont accessibles et pas très favorable à la défense (pas de hauteur pour canonner). La couverture aérienne sera plus difficile pour les alliés car elle dépendra uniquement des PA mais ça doit être jouable vu les défenses côtières. Ensuite je flanc-garde sur le Rhône et le Massif centrale (dans ce cadre un maquis des Cévennes m'intéresse plus que dans le Vercors...) et je fonce au nord de la Garonne (une fois passé le Lauragais, qui n'est quand même pas un col de première catégorie, la plaine de la Garonne permet plus de manœuvrer et les réserves allemandes doivent nous attendre vers le nord...). 1er objectif : le port transatlantique de Bordeaux (il paraît plus intéressant pour la logistique que Marseille, car tous vient des USA...) puis la remonté vers le Nord par les plaines de l'ouest (restera le problème du franchissement de la Loire mais les Allemands y sont arrivés en 1940 et il y aura toujours la possibilité d'un deuxième débarquement à ce moment là en Normandie...). Pour le Rhône, comme pour le sud-ouest OTL, les Allemands remonteront tout seul dès qu'on risque de passer le Massif Central par le nord...

Voilà mon projet, tant qu'à faire du neuf, autant y aller franchement... Embarassed

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"Car la France n'est pas seule ! (...) Elle a un vaste Empire derrière elle. (...) Elle peut (...) utiliser sans limites l'immense industrie des Etats-Unis. (...) Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. " C. De Gaulle

raven 03 · Posté le: Mer Sep 01, 2010 09:09 Sujet du message:

Bonjour,

au vu de l'annexe 40-7-2,il ya un point faible pour "l'après".
Le port de Bordeaux a été saboté au moment du GD et necessitera une serieuse remise en condition.(comme avec le fut du canon ,il faudra un certain temps)
A prendre en compte que vu la proximité des bases de U Booten ,les approches de l'estuaire de la Gironde risquent de devenir le plus grand cimetiere marin de la planete.
Dans l'ideal il faudra donc mettre la main sur Marseille,en plus des ports du Languedoc

amicalement

sting01 · Posté le: Mer Sep 01, 2010 09:54 Sujet du message:

loic · Posté le: Mer Sep 01, 2010 09:54 Sujet du message:

Les installations portuaires à Bdx sont certes été sabordées, mais probablement remises en état un minimum depuis 1940. Par ailleurs, c'est surtout l'abri formé par l'estuaire de la Gironde qui est intéressant.

Concernant le littoral du Languedoc, il y a tout de même quelques hauteurs : Montagne de la Gardiole à Frontignan, Mont St Clair à Sète, Massif de La Clape à Narbonne, mais ça reste limité.

Sinon le raisonnement d'Ellyric se tient et correspond à une option déjà envisagée.
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Ellyric · Posté le: Mer Sep 01, 2010 10:03 Sujet du message:

loic · Posté le: Mer Sep 01, 2010 10:04 Sujet du message:

Concernant un débarquement de part et d'autre du Rhône, ce n'est probablement pas l'option la plus favorable, mais les Alliés ont quand même la maîtrise des cieux et suffisamment de moyens navals pour faire des transferts entre les deux rives. Par ailleurs, les Allemands ne songeront probablement pas à faire sauter immédiatement les ponts sur le Rhône (les premiers sont à Arles, puis entre Tarason et Beaucaire). En effet, ils en ont besoin (souvenir de juillet 1940 ...) et, si les Alliés débarquent du côté de la Corse ou le long des plages du Languedoc, ils peuvent estimer avoir le temps de voir venir. D'autre part, les Alliés doivent pouvoir avoir le temps de les saisir grâce à une action combinée de parachutistes, de la Résistance et d'une infiltration de commandos par les étangs (ce qui est aujourd'hui le parc naturel de Camargue).
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raven 03 · Posté le: Mer Sep 01, 2010 10:31 Sujet du message:

pour Ellyric
Je precise que je n'ai rien contre le coté "sabre au clair", méme si je prefere faire accompagner la charge d' un surplus d' obus et d'explosifs en tout genres.( ça c'est mon coté artilleur).J'aime bien aussi jouer à l'avocat du diable.

Pour Bordeaux je me referre uniquement à l'annexe citée qui dit qqes U-Booten seulement à cause des degats.il ya aussi qqes epaves au Verdon.

Pour Marseille il parait qu'il y aun certain Mr Hector et un certain Gastounnet qui vont nous arranger le coup "à la marseillaise",ça promet...de suaves peripeties assaisonnées de bouillabaisse

amicalement