Fantasque Time Line

patzekiller · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 4148 Localisation: I'am back

pour repondre sur le bloc canjuers-frejus : sur la simu il y avait là (dans la plaine du var) une ID qui entre au contact rapidement de la 3eme DIA/2eme DIM (tour 1) enregistre une perte et un resultat de recul avec l'arrivee de la 3eme DB (tour 2) et se refugie vers toulon ou elle finira par renforcer la garnison, toulon finit de tomber au tour 3-4 avec de gros moyens et effectivement sa remise en état prendra un moment.pendant ces tours la 3eme DB et la 27DIAlp font leur pivot sur le bloc draguignan grasse pour amorcer la manoeuvre de la route napoleon.

concernant fortitude : le doute sera à creer nord sud mais aussi entre les blocs est ou ouest du rhone. l'abwehr regardera quelques element dans son analyse : la presence du gros du corps de bataille US, parexemple patton sera "exilé" au nord et il faudra un max de chars gonflables en angleterre en prennant des mesures au sud pour les escamoter (sahara,faux insignes d'unités etc etc...)

pour l'aviation : effectivement on a plus une parité qu'OTL, mais la montée en puissance des heavies sur le reich plus un volet de fortitude au nord devraient voir une partie des escadrille de chasse distraites du sud, j'en ai cependant tenu compte en attribuant à l'allemand un marqueur aerien supplementaire.

pour la marine et les PA : on devrait avoir si je ne me trompe, la premiere campagne du jean bart auquel il faudra rajouter les 3-4 CVE ainsi que les qq CV britaniques qui etaient en mediterannée otl. quand on rajoute l'USS corsica ça devrait donner qq chose de pas mal pour l'appui aeronaval. pour LST et apparentés on devrait avoir des chiffres OTL peut etre legerement ameliorés compte tenu de la participation françaises, en tout cas suffisant pour fin 43

sur la simu, la marseille arles revient à capturer plusieurs aerodromes importants immediatement : marignane, istres, salon et plusieurs pistes secondaires

concernant les wall : je rejoins les arguments cités (1 an de moins, moins de pieces de capture...) cependant comme le dit loic, le sud apparait comme une menace substancielle. je dirait donc que malgré tout, le sud sera plus fortifié qu'OTL, mais pour faire ce choix il a fallu detourner des moyens du nord, qui serait moins fortifié, sauf dans le pas de calais.

concernant les hommes . moins d'ostruppen donc pas forcemment plus d'homme qu'OTL, plus motivés par contre, et si j'ai joué la simulation avec les memes panzer Div qu'OTL je pense qu'au moment du debarquement il y en aura moins ou qu'elle seront loin d'etre toutes à pleine dotation. debut 43, qq mois seulement avantle debarquement, la fine fleur de la panzerwaffe est engagée en italie : il va falloir recompleter ; le front de l'est sort d'une periode tres dure (typhoon), ça m'etonnerait que l'on ait pas une situation type pré-kursk : il va falloir recompleter. bref à ce stade de la guerre il va falloir redoter pratiquement toute la panzerwaffe alors contrairement à OTL, on a des fronts plus actifs (une offensive d'ete russe à prevoir + un engagement en italie plus precoce) qui vont boire litteralement la production alors qu'OTL ce premier semestre 43 voit la panzer waffe plus modestement engagée (preparatifs de kursk, pas encore d'italie)
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loic

Il est clair que vu le nombre moindre de navires de débarquement et les dégâts occasionnés à Toulon pendant le GD, la capture de Marseille, d'un port secondaire (Sète) et de ports mineurs (Port-Vendrès, Agde, etc) semble la voie à suivre.
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sns · Inscrit le: 05 Juin 2010 Messages: 99

1-Il me semble que la route du sud est propice aux combats retardateurs dans le couloir rhodanien.
Est-ce que la logistique tiendra? Ce type de combat nécessite une logistique en flux tendu. L'infrastructure portuaire d'AFN tiendra-t-elle le rythme?

2- Est-ce que la libération de la France est toujours prioritaire ou les théâtres français, du péloponnèse et russes vont-ils se soutenir mutuellement?

Ce dernier point influe sur la logistique à moins que les alliés ne puissent soutenir l'approvisionnement pour tous les fronts.
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Fantasque · Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1335 Localisation: Paris

Au point où nous en sommes, je peux apporter quelques précisions:

(1) Nous allons avoir une "grande" bataille face au Soviétiques en juillet-aout 43 (similaire Koursk) suivie d'offensives Soviétiques. Il faut compter au moins 50 % des troupes disponibles à l'est.
L'Italie, la Grèce vont aussi accaparer beaucoup de monde. Je pense qu'il est réaliste d'accorde au mieux 25% (et plus probablement 20%) des troupes allemandes au "Front occidental".
Ces 25% vont être répartis de la Norvège à la Méditerranée.
Cela donne, au mieux, et compte tenu de diversions, 10% à 12% pour la façade sud de la France.

(2) Les ports sont connus comme des objectifs "durs". Les Alliés vont s'efforcer d'éviter un assault frontal. Ils vont chercher des moyens pour révelopper rapidement des "ports mineurs".

(3) La présence des CV est possible, en sachant qu'elle n'a pas à se prolonger au-delà de J+10.
Cela donne 3 CVE Français, des CV britanniques, des CV et CVE US. Le cas du JB n'est pas encore réglé.
L'offensive pré-débarquement sera bien entendu menée depuis la Corse.
Compte tenu des pertes de 41 et 42 la LW sera obligée de faire appel à de jeunes pilotes (avec 100 à 120h de vol)/ Malgé cela il est probable que le nombre d'avions opérationnels sera faible dans le secteur.

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patzekiller · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 4148 Localisation: I'am back

delta force

Sur ces hypothèses là, et à moins que Manstein & co réussissent des miracles sur le front est....cela veut dire qu'en septembre toutes les réserves mobiles ou presque de la Heer sont à l'est. Une stratégie possible face à un débarquement en France en spetembre 43 serait semblable à celle de Kesselring en Italie OTL et tenir jusqu'à l'hiver ...le temps qu'une stabilisation - improbable sur le front de l'Est pour reconstituer/transférer une masse de manœuvre à l'ouest.

D'une certaine manière dans ce schémà ; la wermacht se retrouverait ( à toute autre échelle ) dans la situation de l'armée impériale à l'automne 1918 : les alliées peuvent lancer un grand nombre de "coup de boutoir" pour déstabiliser" "les fronts" et épuiser les -faibles- réserves et pour déclencher ensuite des offensives simultanées. Par contre se posera toujours le problème de la logistique pour soutenir toutes ces offensives.
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sting01

Capitaine caverne · Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4503 Localisation: Tours

On oublie aussi qu'une partie non-négligeable de la volonté OTL de l'EM et des politiques de "blanchir" les unités de l'armée française avant l'hiver 44 et l'entrée en allemagne venait de l'idée que l'honneur de la victoire finale sur l'ennemi devait revenir aux "européens" et pas aux "indigènes". Le recour massif aux troupes coloniales à partir de 42/43 étant vu comme un expédiant un peu humiliant dont on devait éviter que les "indigènes" ne tirent un prestige trop grand dont ils pourrraient se servir pour emettre des revendications génantes pour l'après-guerre.
D'ailleurs, on oublie aussi qu'une bonne partie des soldats recrutés en AFN n'ont pas besoin d'une période d'acclimatation pour une campagne hivernale en europe. Pensez à tous les montagnards levés dans l'Atlas dont les hiver ressemblent beaucoup à ceux des pyrénées ou des alpes.
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Ellyric

Fantasque · Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1335 Localisation: Paris

Suite à mes deux posts de hier soir, je voudrais ajouter :

(1) que l’on comptera environ 800 à 1000 avions de transports (et 800 planeurs) en Corse outre les avions de combat. Nous aurions ainsi 2000 à 2500 avions de combat en Corse + 1500 en Sardaigne, 640 embarqués sur PA et de 800 à 1000 avions de transports.
(2) Que la question qui reste à trancher est de savoir si les débarquements auront lieu uniquement entre Toulon et Fréjus ou inclueront une force à l’ouest de Marseille (mais en deça du delta du Rhone) pour marcher rapidement sur Istres et Marignane. J’avoue que je verrai bien une ultime opération de « Maskirovka » faisant croire aux Allemand que l’essentiel de l’effort sera porté entre Toulon et Nice afin de déboucher sur l’Italie du Nord, encercler les forces allemandes en Italie, et monter par la suite vers le Brenner. Reste à savoir si cela est possible. Dans ce cas, la force opérant à l’Est serait sous la protection des avions basés en Corse, et pourrait utiliser des navires relativement légers (LCT, LCI et LST) tandis que la force opérant à l’Ouest (entre Marseille et le delta) bénéficierait de la grande majorité des PA en couverture et de navires plus gros.
(3) Je confirme que le 10% à 12% de forces allemandes sont pour la France au total. Ceci ne devrait donc laisser que 5% au mieux pour la défense du Midi.

Normalement, le débarquement devrait être coordonné avec les offensives soviétiques et donc se situer vers le 20 septembre 1943 (+ ou – 4 à 5 jours). Les forces engagées devraient comprendre
Français : 2 DCuir (1ère et 5ème), 4 DI, 2 DIAlp, 2 DBLE, 1 BMLE, 2 GRCA, 2 BACA (en 3 corps d’armés).
Belges : 1 DI, 1 BrigCuir, 1 Brig Chasseurs Ardennais, 1 BACA. (équivalent à 1 CA)
Américains : 2 DB (la 2ème et la 3ème), 8 DI, 8 régiments de TD, 6 Regiments d’Artillerie de CA. (Équivalent à 3 CA).
Nous avons alors 4 DB, 2 BrigCuir., 8 régiments de TD, 2 GRCA, 13 DI, 2 DIAlp, 1 Brig Infanterie et deux DBLE, 3 BACA et 6 régiments d’artillerie de CA. Ceci devrait donner environ 435 000 hommes et 1800 chars moyens (+ environs 600 chars légers et 900 chasseurs de chars) pour les unités de première ligne, plus bien entendu les services de l’arrière soit au total entre 800 000 hommes et 1 million pour le 1er échelon stratégique (articulé en 2 échelons opérationnels).
À cela il faut ajouter
1 DAirborne US (la 82ème ou la 101ème)
La 14ème DAérop. Française.
2 bataillons de rangers + le régiment Alsace-Lorraine.

Sur la question des ports, il va falloir réfléchir etregarder comment le planning allié a été réalisés OTL.

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Fantasque

patzekiller · Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 4148 Localisation: I'am back

grosso modo, ma simulation comprenait un CA à 1 DB et 4DI en plus.

pour la suite des operations j'espere quen deuxieme echellon il reste qq DB US.

pour la 101eme il mes semble me souvenir que son embarquement pour l'angleterre etait aux alentours du 20/9/43 meme en rognant un peu sur son entrainement US et sur son acclimatation, elle ne pourrait etre prete que pour le debarquement nord.

cela m'amène à une question concernant ce 2eme debarquement : comment ravitailler une tete de pont en manche en hiver? sinon est ce que cela ne veut pas dire qu'il faut reporter jusqu'au printemps avec pour consequence une situation beaucoup plus engagée en france ? dans ces conditions fortitude perd de son utilité puisque à ce moment là les allemands savent que le debarquement de cette fin 43 va avoir lieu au sud uniquement, il suffira qu'il basculent une armée supplementaire au sud (la 1ere par ex) pour rendre la vie de ce debarquement beaucoup plus interessante.

enfin sur une ville importante comme marseille, meme si des previsions sont faites pour transformer en festung, connaissant la ville au niveau social (l'influence de certaines familles ou personnages historiques) il n'est pas dit qu'il n'y ait pas d'insurection comme paris otl à l'approche des alliés.
c'est comme ça que je l'ai simulé : une operation en force autour de marseille + une insurection genant la transformation de la ville en forteresse et l'arrivée de renfort (cf paris et bordeaux otl), ça donne un port principal qui tombe rapidment sans avoir rien pu faire.

face à littoral plus peuplé qu'otl (surtout en periode estivale Laughing

) , quelque soit le port que l'on voudra prendre, il faudra debarquer dessus/autour directement sous peine que le systeme defensif ait le temps de se verrouiller

est que ce genre de truc sera simulé sur les ordi de l'ecole de guerre comme au debut?

fortitude italie me semble quand meme tres aleatoire pour 3 raisons :

les français font partie de ce debarquement (quelles sont mes chances de debarquer chez peugeot pour la revision si j'ai une renault Laughing

)
je peux toujour ravitailleret renforcer mes forces en italie en passant par l'autriche et faire echouer cet encerclement qui n'est malgré tout pas une operation que l'on méne en qq jour.
de plus je peux lancer une contre attaque dans le dos en passant par la region paca
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