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1940 - La France continue la guerre
 
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1958 De Gaulle et L'Algérie
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juil 09, 2022 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Au début des années 1990, mon grand-père est retourné au Congo... Plus de 30 ans après l'indépendance. Après avoir fait une longuue description avant/ après, il a résumé: "Nous les avons laissé dans les années 60. Nous les avons retrouvé dans les années 30."

Vous savez, j'ai des larmes aux yeux en y pensent. Merde, je suis vraiment sur le point de pleurer.

D'abord, mon grand père est mort en février et je suis pas encore remis.
Mais, le Congo c'était l'oeuvre de la vie de mon grand-père. La résistance et le Congo/ Algérie c'est les deux grandes aventures de la vie de mon grand-père.

Il a beaucoup investi., son temps, sa vie, sa jeunesse, une de mes tantes est morte en Afrique... bref tout ça c'est lourd.

ET POUR QUOI ??

Tout a été dilapidé... pour rien.

Je suis en colère...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



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Messages: 6014

MessagePosté le: Sam Juil 09, 2022 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le Congo est une des pire abominations de la colonisation (et on part vraiment de très bas, pourtant). Les français, les belges, les britanniques... comme si un colonisateur cupide et brutal ne suffisait pas, ils en ont eu trois. Et Mobutu pour finir le désastre.
Et au passage, le SIDA viens de là aussi.

https://www.affairesuniversitaires.ca/articles-de-fond/article/les-origines-du-sida/
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Le complot nécessite de l'intelligence, qui est rare; la bêtise est universelle. CQFD."
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Colonel Gaunt



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Messages: 1511
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Sam Juil 09, 2022 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Une video interessante: Kofi Yamgnane, candidat malheureux a la présidence du Togo s'exprimait sur le plateau de LCP à propos de la décolonisation.

La phrase choc: "50 ans d'indépendance, ... pour rien". Et les vieux dans les villages qui disent: “Tu sais, Kofi, c’était quand même mieux du temps des Blancs”. Terrible aveu d’échec, qui vaut pour le Togo et certainement pour les autres pays d’Afrique et d’ailleurs.

https://youtu.be/fGkyAvsxoec

Bah faut voir le sentiment anti-blanc et surtout anti-français en ce moment dans une bonne partie de l'Afrique de l'Ouest. Sentiment exacerbé par les manœuvres politiques de la Russie comme en RCA et au Mali mais on est pas mieux dans les autres pays. Toute une clique d'influenceurs mené par l'infame Kemi Seba mènent une charge contre la France pour convaincre les populations que si tout va mal, c'est de l'entière responsabilité des blancs et particulièrement la France. Les africains ne sont responsables de rien.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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Volkmar



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 295

MessagePosté le: Dim Juil 10, 2022 00:59    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
solarien a écrit:
Ben, d'un coté, OTL, le baby boom commence à partir de 1943, grâce à certaine loi familiale passé sous Pétain, passeront elle FTL ?

Les mesures de Pétain ne sont pratiquement pour rien dans le début du Baby Boom français qu'il faut imputer presque intégralement au retour des prisonniers de guerre et marginalement des déportés, ceux des camps et ceux du STO.

Et c'est à des années-lumières de l'explosion démographique en AFN à l'époque.


solarien a écrit:
De plus, même si c'est pas le cas, le baby boom OTL à toucher tout les pays à peut près à la même période

Mais dans des proportions très différentes et là plus encore pas en fonction des mesures pétainistes mais bien du retour des prisonniers et des soldats partis combattre loin de chez eux.


solarien a écrit:
donc la France va connaitre une forte croissance démographique entre 1946 et 1960, avec un avantage en plus par rapport à l'Algérie, un meilleurs système de santé.

Doublement faux.

D'abord si la France veux garder l'Algérie il lui faudra y faire un gros efforts dans le domaine de la santé également.

Ensuite et surtout quand les femmes françaises pondront en moyenne près de 3 gosses, bien plus qu'avant guerre, les algériennes flirterons avec les 8 ou 9 si on est généreux, au moins pour la première génération.


solarien a écrit:
De même, et je sais que beaucoup vont dire que j'ai tort, mais le début d'industrialisation de l'Algérie, les investissements français,la croissance économique, les efforts fait sur l'éducation et la santé auront forcément un impact sur la population locale, peut être pas dans toute les campagnes, mais dans les villes et les gros bourg oui.

Oui mais pas aussi intensément ni surtout rapidement que tu l'espères. Et même dans les grandes villes il y avait des "frontières communautaires" qui ralentiront durablement le processus.

Les importants investissements issus du Grand Déménagement constitueront certes une base appréciable pour le futur, et les efforts dans le domaine de l’éducation porteront leurs efforts en quelques décennies. Mais ils ne vont pas spontanément faire de l'Algérie à la fois un eldorado et un pays de mœurs nouvelles progressistes (selon nos critères).


solarien a écrit:
Après, je dis pas que les familles algériennes vont passer de 6-7 enfants en 2-3 en moins de 10 ans, mais le taux de natalités en Algérie entre 1945 et 1950 devrait être plus faible qu'entre 1935 et 1940.

Et pour quelle raison miraculeuse ? Parce que les hommes célibataires déménagés auront tellement fait impression en terme de valeurs morales en fréquentant assidument maisons de plaisirs et débits de boissons au point de servir de modèles pour les indigènes et leur obscurantisme ?

Ensuite, 10 ans en effet bien trop court. Il faudrait réfléchir en génération. Or une génération c'est long et ça laisse le temps de décoloniser fissa le pays pour ne pas avoir à le porter à bout de bras ad vitam æternam.

De toute façon tu pourras planter autant d'antennes du planning familial que tu voudras, ça ne suffira pas pour changer la société dans sa masse en quelques années. Surtout que les mosquées alentours ne manqueront pas de jeter l'anathème dessus.

Enfin pour tomber subitement à 2/3, ce qui a pris un bon siècle aux européens, il faudra partir de bien plus loin que tu ne penses. De 6/7 enfants/femme on doit plutôt être de de l'ordre de 8 voire 9, surtout dans les campagnes ou le plus gros du taf sera à accomplir. Donc ça prendre beaucoup, beaucoup de temps.

Les Algériennes des années 45 auront grandi avant guerre et auront conserver l'essentiel du comportement de leurs mères comme OTL. Sans oublier que l'immense majorité aura grandi dans des campagnes fort isolées du modernisme relatif des grandes villes.


Mais je sais que tu chéris ce mythe d'une spectaculaire révolution démographique plus qu'éclair dans l'Algérie FTL couplée à une modernisation spontanée et presque totale des modes de pensée et de vie des locaux sur les standards occidentaux. Bref le doigt de dieu pour en faire de bon français purs et durs en un clin d’œil.

Du coup il est sans inutile que je te rappelle une fois de plus les réalités. du moment. Quand on veut croire on ne voit que ce que l'on voit.


solarien a écrit:
Ne pas oublier l'impact de la mobilisation, environ 900 000 soldats français sont présent en Algérie, ayant entre 20 et 30 ans, donc on devrait avoir un boom de mariage mixte, et la même chose lors du retour en France avec des algériens qui épousent des françaises.

Là c'est un peu n’importe quoi.

D'abord les 900.000 c'est dans toute l'AFN pas seulement en Algérie. Et cela inclue les forces levées localement. Du coup le formidable et irrésistible exemple donné par les métropolitains sera à diluer d'autant.

Or pour voir les Algériennes adopter le mode de vie des Françaises il aurait fallu qu'elles soient véritablement nombreuses dans le GD et en plus qu'elles acceptent de fréquenter les arriérées indigènes pou leur exposer leur supériorité supposée.


Et les mariages "mixtes" c'est une autre de tes lubies déraisonnables. Si un européen veut épouser une Algérienne, qu'ils se convertisse à l'Islam et à ses valeurs. Si c'est une Algérienne qui veut nouer un mariage civil ou pire chrétien avec un européen, elle sera égorgées dans les règles de l'art. C'est ça l'Algérie d'alors (et dans une certaine mesure d'aujourd'hui encore).

Alors ne compte pas sur plus de quelques exceptions qui seront de toute manière la plus part du temps plus ou ostracisées par les deux bords.


Plutôt d'accord avec tout ça.

Plutôt.
Après s'il y a des game-changers pour moi on les trouvera dans
- Les infrastructures d'éducation, notamment pour l'éducation des femmes
- Les infrastructures de santé (essentiellement d'ailleurs du côté de la survie des enfants de la naissance à l'âge adulte)

Ce sont les deux facteurs qui font une transition démographique

Mais la fenêtre de tir pour la France est trop courte.
Un best-case algérien c'est à mon sens le suivant

- L'intégration dans le corps des citoyens français d'algériens est suffisamment importante pour faire basculer le contrôle politique de l'Algérie
- L'algérie ayant bénéficié du GD, dispose d'une base industrielle plus forte qu'OTL et a connu d'une manière ou d'une autre une rationalisation de la prod agricole puisqu'une partie du gouvernement déménagé n'avait rien de mieux à faire. C'est nécessairement faible, mais suffisant pour justifier des investissements dans l'éducation... Et donc dans la santé car on va pas éduquer des gamins qui clamsent à dix ans. Pourquoi on investit ? Parce qu'on a besoin d'ouvriers qualifiés.
- Politiquement, l'électorat algérien peut se retrouver divisé entre de Gaulle et les communistes. Et renforcer deux courants plutôt défavorables à une guerre, même pour des raisons très différentes
- D'une manière ou d'une autre, la France réussit à transférer le pouvoir pacifiquement vers un gouvernement local où les colons sont à la fois économiquement et politiquement affaiblis par la rationalisation de la production agricole et en même temps le pouvoir politique est "Libanisé" pour protéger les intérêts des pieds-noirs, dans une structure France-Algérie inspirée du commonwealth pour son fonctionnement.

La fenêtre de tir c'est dix ans. Pas plus.

Et surtout rien ne dit que la situation ne peut pas basculer en conflit intérieur ensuite, pour faire sauter la protection politique de la minorité française, pour accentuer la redistribution des terres au détriment des colons (car une réforme placée dans la fenêtre de tir restera limitée) ou pour des question plus stratégiques (indépendance de l'utilisation des ressources par exemple)

Mais la France a trop eu tendance à enchaîner les décisions politiques les plus crasses envers ses colonies (et plus tard ses anciennes colonies) pour conserver la main et l'influence sur les décisions, pour ne pas merder à coup sûr.
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loic
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MessagePosté le: Dim Juil 10, 2022 09:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai qu'un destin à la libanaise pour l'Algérie est une idée intéressante, je ne dirais pas séduisante, mais assez "naturelle".
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Juil 10, 2022 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Il est vrai qu'un destin à la libanaise pour l'Algérie est une idée intéressante, je ne dirais pas séduisante, mais assez "naturelle".

En tout cas ça permettrait à la Kabylie de jouir d'une plus grande autonomie culturelle et linguistique.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 10, 2022 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
loic a écrit:
Il est vrai qu'un destin à la libanaise pour l'Algérie est une idée intéressante, je ne dirais pas séduisante, mais assez "naturelle".

En tout cas ça permettrait à la Kabylie de jouir d'une plus grande autonomie culturelle et linguistique.

Le tout serait, si on parle de destin à la libanaise, d'éviter au pays une guerre civile confessionnelle interminable et la disparition consécutive de facto de toute institution étatique digne de ce nom.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 10, 2022 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Hendryk a écrit:
loic a écrit:
Il est vrai qu'un destin à la libanaise pour l'Algérie est une idée intéressante, je ne dirais pas séduisante, mais assez "naturelle".

En tout cas ça permettrait à la Kabylie de jouir d'une plus grande autonomie culturelle et linguistique.


Le tout serait, si on parle de destin à la libanaise, d'éviter au pays une guerre civile confessionnelle interminable et la disparition consécutive de facto de toute institution étatique digne de ce nom.


Je n'aurais pas mieux dit. J'ai faillit taper quelque chose du genre. On pourrait dire
"Destin à la libanaise... d'avant 1975." Mais là ce serait carrément fascinant.
"La Suisse du moyen orient"
La France avait (entre autres) commencé un programme spatial avec le Liban, des fusées sondes. Pareil pour leur armée de l'air, etc.
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loic
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MessagePosté le: Dim Juil 10, 2022 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je crains qu'on ne prenne le meilleur comme le pire, avec une différence de taille par rapport au Liban : la proximité de l'ancienne métropole et donc le risque de dérapages exportés en France (attentats, trafics ...).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Juil 10, 2022 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le fait que le Liban parte en vrille et s'émiette jusqu'a aujourd'hui tient beaucoup a la turbulence de son voisinage: Syrie et Israel au contact, Iran et le reste du monde arabe a distance et les ressorts de la guerre froide.

A priori, rien de tout cela ne devrait peser aussi lourd dans le cas de l’Algérie, car le Maghreb est loin du Proche-Orient, les voisins de l’Algérie sont de relativement placides ex-protectorats français et la France elle meme est a une nuit de bateau au nord. Si on prend l’hypothèse que la France conservera longtemps une presence militaire substantielle, voire que l’Algérie continuera a bénéficier de l’ombrelle stratégique de l’OTAN qui était acquise aux départements français d'Afrique du Nord, ca devrait éviter à l’Algérie d’être confrontée a des destabilisations venues de l’extérieur.

En revanche, ce statut sur mesure ressemblerait beaucoup a celui d’un protectorat, et risquerait donc de froisser les consciences des bien-pensants. Mais pour peu que chacun y mette du sien, ca devrait être jouable. Les deux extrémités de l’Afrique connaitraient alors des sorts parallèles, avec dans les deux cas des sociétés hybrides ou les droits et les intérêts de la majorité indigene et de la minorité blanche installée de longue date coexisteront vaille que vaille. En Afrique du Sud, l’affaire a finalement mal tourné, et le risque est grand que ce soit le cas aussi en Algérie, mais le jeu semble ouvert.
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houps



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MessagePosté le: Mar Juil 12, 2022 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Et un système "France-Afrique" comprenant le Maghreb ? Avec un Franc-CFA étendu ?
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