Fantasque Time Line

[patzekiller]

evidemment

c'est connu dans notre sud, il fait toujours beau, les oiseaux chantent et les rivieres sont de pastis
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[Finen]

oui, cependant les violent coups de mistral et les épisodes orageux peuvent clouer sur place n'importe qu'elle armée. Les affluants du Rhône sont au moins aussi violents que lui et plus traitres car souvent presque secs en temps normal.

[raven 03]

[patzekiller]

mouais, mistral à 130 c'est 2 fois par an et on doit avoir 5-6 semaines sur l'année de vent à 90 : par ces temps là le close air support est un vrai plaisir.
pour les afflents, c'est vrai qu'en été, la durance à cavaillon, ça peut etre pas grand chose. par contre le rhone lui meme, il faut un gros pont ou un bateau
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[Capitaine caverne]

Vous oubliez plusieurs détails qui me font penser que le débarquement de Provence et son exploitation ne seront pas des boucheries sanglantes, mais des opérations "relativement" faciles.

Tout d'abord, les effets de la puissance de l'artillerie navale allié sur les défenses cotières. A moins que le Sudwall de provence ne soit encore plus bétonné et défendu que Omaha Beach OTL, l'artillerie de la marine appuiera le débarquement et réduira en miettes tout point d'appui qui se risquerait à tirer sur les soldats alliés. Il y aura des pertes, c'est évident! Mais rien de comparable avec Gallipoli ou Bloody Omaha, et les troupes débarqués passeront sans vraies difficultées.

Puis, il y a les effets de la supériorité aérienne alliés sur les mouvements de troupes allemands. A la fin de l'été/début de l'automne 43 FTL, la Luftwaffe sera sur la pente descendante et totalement dominé par les forces aériennes alliés. Sa capacité a influencer les combats au sol sera faible, tandis que les aviations alliés pourront entraver/ralentir les mouvements de troupes allemands et appuyer efficacement les forces au sol. De même les capacités allemandes de ravitaillement, tant pour les hommes que les armes seront limités ce qui jouera sur l'endurance des allemands.

Ensuite, il y a la configuration du champ de bataille. La provence, avec son terrain accidenté, sa garrigue et tout le reste, n'est pas la normandie! En provence, il n'y a pas de bocage capable de transformer chaque élement du paysage en position quasi-fortifié couteuse à prendre en vies et en matériel.

Enfin, il y a les dissensions internes à l'OKW et Hitler. Historiquement, la mojorité des généraux allemands pensaient que le débarquement à l'ouest aurait lieu dans le Pas-de Calais et que tout autre action de débarquement serait une diversion. Le succès de fortitude et l'aveuglement de Hitler ont été tel, qu'il a gardé en réserve des divisions dans le Pas de Calais pendant des semaines après le D-Day et qu'une contre-attaque vraiment sérieuse n'a été lancé qu'en Aout. En FTL, il faudra ajouter les effets de la division des troupes allemandes à l'Ouest entre deux fronts potentiels, en Provence et dans la Manche. Plus les hésitations des uns et des autres chez les grosses têtes.

C'est pourquoi je pense que le débarquement de Provence FTL se passera très bien. Ca ne sera pas une partie de plaisir, mais pas non plus un remake de la bataille de Verdun. Quand aux combats de provence, ils devraient se dérouler à peu près comme historiquement, avec des alliés qui progressent de manière rapide, bien couvert par leurs avions. Hitler et l'OKW laisseront les troupes allemandes du sud de la france livrés à elles-mêmes pendant plusieurs semaines, avant de réaliser qu'il n'y aura pas de débarquement à l'ouest dans l'mmédiat et que les évènements de Provence sont très sérieux.

PS. Pour la météo, les alliés seront déjà au courant de ce qu'ils risquent d'avoir dans le sud de la france en fonction des saisons. Ce n'est pas le mistral ou un orage violent qui va les intimider. Les épisodes de mauvais temps ne durent pas des semaines en continu ce qui permet d'organiser un appui décent. Dès que le mauvais temps s'arrète, les avions redécollent et les blindés avancent à nouveau.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[delta force]

météo plus terrain pas toujours favorable (surtout pour des opérations mécanisés) cela peut embourber pour longtemps une armée moderne.

Bien se souvenir de la campagne d'Italie OTL ( près de 6 mois de front immobile pu presque jusqu'à la percée sur le Garigliano).

Comparaison n'est pas raison (la Provence n'est pas si étroite du la botte italienne par exemple) mais.....

Non vraiment, je pense que le facteur clé pour la défense allemande sera la disponibilité des réserves notamment par rapport au "material slacht" imposé par les alliés.

Capitaine : pour les canons de marine c'est vrai comme cela a été montré OTL aussi bien à Salerne qu'en Normandie (une bordée de 406 ou de 380 vous ravage un bataillon de tigres sans problème) que FTL (quelques passages dans Crusader en mars-avril 42 je crois ) . Malheureusement cela s'arrête à 25-30 km max de la côte. Au delà il faut recourir à l'artillerie classique et l'aviation (d'où chaîne logistique et base aérienne....)
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Of course you know, this means war!
Bug's bunny

[Finen]

[raven 03]

A propos d'appui feu :
est ce que les gros monitors comme le Soult ou le Ney pourrait rentrer dans le Grand Rhone?

il va falloir aussi regarder de près la question des porte avions disponibles qui ,sauf erreur devraient etre en majorité anglais .
(+ le Jean Bart ???? ou bien chasse t'il dejà le jap dans le Pacifique ?)

[galileo]

A propos de Marseille, l' insurrection organisée par la Résistance en coordination avec les Alliés sera-t-elle en mesure d' empêcher les Allemands d' occasionner de trop importants dommages au port?
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)

[patzekiller]

là c'est variable selon la teneur dramatique que les huiles veulent donner au recit : on peut tout imaginer.
depuis le stalingrad avec destruction totale du port jusqu'au cas bordeaux :les resistants qui ont fait comprendre au commandant allemand "si vous touchez au port, on vous extermine" ça a refroidi son enthousiasme
vu la philosophie, pour les destruction je dirais que ce sera comme OTL, ajusté aux destructions due au GD, donc rien de redibitoire.
pour l'idee des monitor, je ne sais pas mais en tous cas si otl des lst et autres peniches ont pu remonter jusqu'à lyon je pense au moins des croiseurs peuvent s'aventurer au moins dans le delta si ce n'est jusqu'à arles : gagner 40km pour du 203, ça veut dire que la 82eme posée entre arles et tarascon beneficie de son appui d'artillerie
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[raven 03]

Bonsoir,

Ce qui me chagrine c'est le tirant d'eau des 2 bestiaux .depuis le GD l'entretien du fleuve doit laisser à desirer .
Mais, comme les allemands ont fait passer les peniches portant les U Boot type II en juillet donc on peut supposer qu'il y a eu un minimum de fait à ce moment là.

Autre chose , l'armement des 2 monstres n'est pas de 2x 15 inch ?
Si oui ,ça va etre sympa comme ouvre-panzer ,surtout en tir direct.
Il va y a voir de la ferraille satelisée autour de la chancellerie à Berlin.

[de Tassigny]

Je vais juste boucler 2 questions qui sont hors sujet et qui trainent depuis le début:
-Je ne suis pas de l'office du tourisme de PACA, cette région je n'y suis allé qu'en vacances, je n'y ai pas d'attaches particulière. Par contre le Nord Pas de Calais je connais j'y vît. J'essaye juste de penser comme un "responsable" français de l'époque (politique où militaire) qui préférera éviter au maximum la guerre sur territoire français, en particulier sur des zones jusque là assez indemnes.

- Je continue de croire à la puissance de la wechmacht plus forte en 43 FTL qu'en 44 OTL. C'est mathématique 1 an de barbarossa contre 3 et il ne faut pas établir ce principe: OTL des soviétiques pitoyables/FTL une armée rouge redoutable. OTL dès juin 41 les allemands ont vécu leur campagne la plus dure et FTL un an de retard dans barbarossa permet de produire plus de matériel mais pas de former toute une nouvelle classe d'officier en remplacement de celle décimée par la purge de 38. Malgrès la situation critique le génie d'un Von Mainstein peut permettre une contre-attaque rude pour l'armée russe.
Voilà juste mon opinion après comme à dit Loïc je pense qu'il faut un autre sujet pour parler de ça.

Pour le débarquement en France ce qui me semble possible :
Débarquement au printemps 43 dans le sud près de Toulon avec des troupes de Montagne Française (tabors et goumiers)commandé par Juin, de l'infanterie américaine de qualité (Rangers) sous les ordres d'Omar Bradley et les troupes polonaises du général Anders qui ont étés libérés d'URSS il y à peu.
Les alliés pourraient retirer des troupes de Grèce et se faire relever par la nouvelle armée grecque ré-équipée en Crète. Devant la stabilisation de ce front Rommel pourrai être envoyé sur le front russe pour tenter de sauver les meubles où sur le front ouest en France comme OTL.
(Personnellement j'aimerai bien tester Rommel à l'est dans une mémorable bataille de char digne de Koursk).

Au sud les troupes alliés progresseront peu Toulon peut être enlevé sur un coup de main et Marseille pourrai tombé rapidement si la population se soulève en MASSE (prévoir une opération intensive d'équipement des FFI de Marseille). Varsovie OTL à montré la faiblesse de la réactivité allemande face à une insurrection urbaine même dans une ville situé sur le front (il a fallut 2 mois pour batte une bande de civils sous armés contre 1 mois pour faire plier toute la Pologne en 39).

Après cette première progression dut à la surprise, les allemands n'auront aucune peine à stabiliser le front avec des divisions d'infanterie grâce au relief régional. C'est à cet endroit que des armées Françaises en pleine débâcle et très inférieures en nombre sont parvenus à arrêter les armées allemandes et italiennes en 40 FTL. Au bout de quelques mois le armées alliés après de terribles combats devraient avoir libéré la région dans un arc Rhône-Alpes, les allemands s'établissant derrière le fleuve et les Montagnes avec le festung Lyon comme pièce centrale tenu par une division SS (je remercie celui qui m'en a donné l'idée).

Pendant ce temps une opération fortitude se prépare pour faire croire à un débarquement dans le languedoc pour tourner les troupes allemandes, la résistance est assez active dans le sud ouest pour y foutre le boxon et y attirer l'attention des allemands. Le but étant de regrouper assez d'unités de blindés, d'infanterie motorisés et de paras pour préparer le débarquement du pas de calais vers le mois de septembre qui sera le principal débarquement menée par les généraux de Latte, Montgommery et Patton. Sinon je ne sais pas de quel débarquement "Ike" devrait être le commandant en chef.

[patzekiller]

je comprends mieux ton raisonnement mais si en hommes il existe des reserves, en matos c'est autre chose : les productions sont absorbées en debut d'années par les pertes de l'echec de typhoon (je dirais que la situation de la panzerwaffe ftl debut 43 ressemble à celle otl avant kursk otl), puis au choix il va y avoir un dernier pari d'hitler à l'est ou une offensive d'ete de l'armée rouge, et je ne parle pas des front grecs et italiens à alimenter ; avec un speer qui vient à peine d'arriver aux manettes, les chiffres seront loin de ceux otl de 44-45.
comme otl à cette epoque, ce qui va sortir des chaine va à peine suffire à remtttre en etat ce qui existe déjà. il ne faut pas oublier que vs l'italie et vs le front de l'est, en dehors de l'aspect wall, la france est dans une position arriere ou beaucoup d'unités sont envoyée pour y etre mises au repos et reconstituées, donc les dotations de quelques unes risquent de ne pas etre nominales
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[raven 03]

bonjour,

Sauf erreur,en plus des bombardements allemands, Toulon est serieusement et consciensieusement demoli à la fin du GD et n'est pas vraiment remis en etat par le NEF et la KG.

Juste accessible aux unités legères.Il y a, entre autres ,je crois,un gros truc coulé à l'entrée de la passe.
Le port est inutilisable sans grosse remise en condition après la liberation de la ville. Cela limite serieusement l'urgence de ravager une 2e fois la ville pour mettre la main sur un port encombré d'epaves.
La Flotte ne rentrera pas "pavillon haut "chez elle tout de suite.

Toulon est un symbole mais peut etre pas une urgence strategique.

amicalement

[patzekiller]

le truc coulé à l'entrée de la passe n'est pas un probleme, j'ai vu une photo du richelieu entrant à toulon en 44/45 dans un marines magazine ou il est precisé que les trucs coulés n'ont pas reussi à obstruer la passe.

par contre à défaut de faire des mulberries, on pourrait imaginer que se pose au niveau de l'EM français la question de la remise en etat rapide des ports et que des solutions soient trouvées

des caissons en betons pour faire un quai modulaire...
des LST à pont plat avec moyens de levages et ponton basculant
...

bref, un truc qu'on puisse mettre à coté d'un quai detruit et qui le remplace
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