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1940 - La France continue la guerre
 
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Les allemands contrés a Sedan
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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MessagePosté le: Mer Juin 22, 2022 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Quel serait d'après toi le pourcentage de reussite d'arreter les Allemands et faire échec a leur campagne et aussi le % pour les Français de tenir jusqu'en Juillet en rappellant qu'il faut compter sur tous les moyens disponible mise en oeuvre ?...

Sur les frontière nulles, ou quasi nul.

Ensuite, cela dépend en partie de la stratégie allemande après l'échec de la percée surprise.
On part du principe qu'il réussissent à repousser les français à Sedan et à percée dus coté de Dinant.
- Ils peuvent partir vers l'Ouest pour encercler une partie des forces françaises, belges et britannique présent dans les plaines du Nord mais risque de se prendre des attaques de flanc depuis la Somme et la Champagne.
- Remonter plus au Nord pour encerclé les alliées en Belgique, mais le risque est que beaucoup de troupe puissent se replier.
- Chercher à contrôler la Somme, pour s'assurer un flan gauche "solide", mais avec un important risque de se retrouver isoler du coté d'Abbeville.
- Tenter le tout pour le tout et descendre vers le Sud pour prendre Paris.

Le problème après reste le temps, chaque minute qui passent permettent à l'armée française de reconstituer une ligne de défense, aménager de solide position défensive et mettre sa puissante artillerie en place.

Tactiquement les choix 1 et 2 sont les plus rentables pour les allemands, ils prennent des risques mais pas tant que cela pour finir et peuvent espérer encercler une partie des forces alliées.
La 3 est déjà un coup de poker, soit cela passe, et on encercle les alliées au Nord, soit cela casse et on perds 2-3 PzDiv.
La 4 est quasi une opération suicide.

Pour la 1 et la 2, bloquer les allemands sur une ligne Weygand sur la Somme, environ 50%, disons que la nation qui gardera le terrain après les combats aura le plus de chance de l'emporter car elle pourra réparer ses chars.
Pour la 3, entre 25 et 75%, 25% si le pari allemands marche, 75% si il marche pas.
Pour la 4, peu de risque de bataille sur la Somme, car les allemands devront concentrer tout leur efforts sur la percée sur Paris, donc ils deviennent prévisible et leur aviation pourra se faire harceler par la chasse française.
et de grande chance que l'armée alliée bloque l'offensive allemande sur la Meuse.
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 07:55    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le cas ou la 1 et 2eme option reussissent, quel est là aussi le pourcentage de reussite pour chacun de ces cas cités pour la poursuite de la campagne et quel % as t'elle de reussir a vaincre la france ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Dans le cas ou la 1 et 2eme option réussissent, quel est là aussi le pourcentage de reussite pour chacun de ces cas cités pour la poursuite de la campagne et quel % as t'elle de réussir a vaincre la France ?


La FTL est la pour démontrer que la France n’est vaincue que si elle se reconnaît comme telle.

Les différentes hypothèses ci-dessus résultent en une situation moins catastrophique pour la France qu’OTL, et aussi moins obscènement favorable pour l’Allemagne. Cependant, la probabilité de parvenir a stabiliser la situation et sauver la France métropolitaine de l’occupation allemande reste faible. La question qui se pose selon moi est donc plutôt de savoir dans quelle mesure cette nouvelle uchronie accroît la probabilité d’une FTL.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

Là, c'est moins un problème militaire que politique.
Face àune situation grave (mais pas désastreuse) comment va réagir le Président du Conseil?

Le gouvernement OTl a des partisans convaincu du combat à tout prix (comme de Gaulle) et des partisants tout aussi convaincu de l'armistice... mais ils sont une minorités. La majorité est plus modérée, et toute la question est de savoir combien de ces modérés qui ont acclamés la nomination de Pétain en 40, désireront continuer le combat dans cette Time Line.

Et vu que c'est de la politique politicienn e... c'est plus compliqué de trancher que dans un combat militaire (au moins là, c'est facile de reconnaître l'ennemi... c'est à ça que sert l'uniforme... différencier un allié d'un ennemi en politique...)
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Après, le désastre étant moins fort, Pétain aura moins de raison de prendre le pouvoir et moins de possibilité car sa présence est surtout la pour rassurer la population.
Or si moins d'échecs militaires, moins de nécessité d'une présence rassurantes, donc moins besoin de Pétain, donc moins de poids pour les défaitistes.

En fait, on entre dans un cercle vertueux, qui aura tendance a tirer tout le monde vers le haut, même certains officiers qui poussaient à l'armistice pourrait dire qu'on continue le combat car on n'a pas perdus, on ne fait que se replier pour se ré-organiser
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je susi d'accord... mais jusqu'à quel point?
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Nathan a écrit:
Dans le cas ou la 1 et 2eme option réussissent, quel est là aussi le pourcentage de reussite pour chacun de ces cas cités pour la poursuite de la campagne et quel % as t'elle de réussir a vaincre la France ?


La FTL est la pour démontrer que la France n’est vaincue que si elle se reconnaît comme telle.

Les différentes hypothèses ci-dessus résultent en une situation moins catastrophique pour la France qu’OTL, et aussi moins obscènement favorable pour l’Allemagne. Cependant, la probabilité de parvenir a stabiliser la situation et sauver la France métropolitaine de l’occupation allemande reste faible. La question qui se pose selon moi est donc plutôt de savoir dans quelle mesure cette nouvelle uchronie accroît la probabilité d’une FTL.


Oui, j'y ait pensée, c'est sur qu'elle est rendu encore plus crédible, deja qu'elle l'était. Wink


Dernière édition par Nathan le Jeu Juin 23, 2022 15:47; édité 1 fois
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Là, c'est moins un problème militaire que politique.
Face àune situation grave (mais pas désastreuse) comment va réagir le Président du Conseil?

Le gouvernement OTl a des partisans convaincu du combat à tout prix (comme de Gaulle) et des partisants tout aussi convaincu de l'armistice... mais ils sont une minorités. La majorité est plus modérée, et toute la question est de savoir combien de ces modérés qui ont acclamés la nomination de Pétain en 40, désireront continuer le combat dans cette Time Line.

Et vu que c'est de la politique politicienn e... c'est plus compliqué de trancher que dans un combat militaire (au moins là, c'est facile de reconnaître l'ennemi... c'est à ça que sert l'uniforme... différencier un allié d'un ennemi en politique...)


Tout a fait, c'est bien plus difficile en politique...
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


quand à l'aviation allemande, elle devra faire face à l'aviation française qui se renforce chaque jours, et a une aviation britannique qui pourra lancer des raids aériens sur les arrières allemands.


Quel resultat a court et a long terme...?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

La dépense en essence à haut indice d'octane, la Luftwaffe n'en a pas des masses. Comme pour la Wehrmacht, l'Allemagne table sur une défaite rapide pour ne pas trop entamer les réserves destinées à Barbarossa
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

A court terme, les usines Dewoitine, Bloch et LeO parviennent enfin à produire en masse dès le 10 juin, même si des équipements sont encore manquants. Certaines de ces pièces sont dans des cargos venant des USA, tout comme des Curtiss, Glenn 167F et DB-7.
Alors avec un ou deux mois de plus... Au minimum, il n'y aura plus d'avions obsolètes que dans les écoles.

A long terme, ce sont les équipages qui feront défaut, mais les écoles sont pleines de jeunes motivés.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Quel resultat a court et a long terme...?


A court terme, peu visible, car l'aviation de bombardement allemande pourra toujours bombarder les positions françaises, mais avec plus de chances qu'ils manquent leur cible car ils pourraient y avoir des groupes de chasseurs français qui pourront les harceler.
Rien que voir les ailes françaises pourraient remonter le moral des soldats français et diminuer celui des soldats allemands.

Sur le long terme, l'aviation allemande manque de formateurs, et même si les usines aéronautiques tournent bien, elles ne produisent pas autant d'avion que cela, d'ailleurs en Juillet 1940, la France devait produire plus de chasseur que l'Allemagne.

Donc moins de pilote expérimentés pour les allemands, moins de chasseurs, et à l'inverse, une augmentation du nombre de chasseur moderne pour l'aviation française.
On devrait avoir un équilibre aérien au alentour de l'Automne-Hiver 40-41.
et a partir du printemps 41, l'aviation alliée sera plus forte que l'aviation allemande.

Nathan a écrit:
Oui, j'y ait pensée, c'est sur qu'elle est rendu encore plus crédible, deja qu'elle l'étai

Il y a aussi un autre facteur à prendre en compte, c'est que le GD aura aussi plus de temps de se faire, FTL, on accorde 2 mois au français pour évacuer et on est encore dans un Best-Case allemands.
Or dans cette ITL, les forces allemandes sont de plus en plus usées chaque jours, et profite moins de leur percée, or si il avance moins vite, les français peuvent mieux reculer, établir des meilleurs ligne de défense, continuer a produire du matériel pour le front, et a partir du moment ou le GD est décider, évacuer plus de matériel, d'équipement, d'homme, de machine outil, de prisonnier allemands.
D'ailleurs on peux se poser 2 questions :
- Dans cette ITL, l'Italie va elle déclarer la guerre à la France ?
(pas sûre pour moi)
- Les allemands réussiront ils a prendre la Corse ? comme FTL ?

edit: devancer par Etienne pour l'aviation
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Tenir, gagner du temps, et retarder l'ennemi au maximum, de ligne d'eau en ligne d'eau, le temps que vienne les renforts...malgré cela, perso...tu ne crois pas a la possibilité de faire echec a l'allemagne ?

Mais aussi, j'ai des doutes quand a la décision Italienne.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas non plus que la France puisse conserver..; la France. Il faudra continuer le combat depuis l'Afrique.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Juin 23, 2022 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Tenir, gagner du temps, et retarder l'ennemi au maximum, de ligne d'eau en ligne d'eau, le temps que vienne les renforts...malgré cela, perso...tu ne crois pas a la possibilité de faire echec a l'allemagne ?


Cela dépend des combats, de la progression des unités allemandes, de la capacité de l'armée de l'air allemande a dominer le ciel français.

Si je devais faire un résumé rapide et simple.

- Soit l'armée allemande réussit a franchir la Loire avant la l'Automne.
Dans ce cas la, l'armée française devrait quitter la métropole pour se reconstruire en AFN.
- Soit l'armée allemande ne réussit pas à passer la Seine avant l'Automne, et dans ce cas la, la victoire française est quasi acquise.
- Entre les deux, disons qu'il faudra prendre en compte l'état des deux armées, leur moral, la mobilisation industriel, la ligne de front.

Pourquoi choisir comme temporalité l'Automne ?
C'est simple, le climat change, plus de vent, d'orage, de ciel grisâtre, la journée diminue, donc la défense se retrouve renforcer.
et aussi à partir de l'Automne, l'équilibre des forces et de la production devrait être en faveur des alliées.

Pour choisir comme limite de lieu la Seine et la Loire ?
C'est simple, c'est les deux grosses barrière naturel Est-Ouest et surtout, c'est en quelque sorte le coeur industriel de la France.
Je n'oublie pas le Nord, l'Alsace Lorraine et la vallée du Rhône, mais je veux dire par la que si les allemands sont bloqués sur la Seine, ils n'auront pas pus encercler la ligne Maginot, et la vallée du Rhône sera juste a portée des bombardiers allemands.
A l'inverse, si les allemands ont franchis la Loire, l'Alsace Lorraine est sous contrôle allemands et la vallée du Rhône, est sous la menace de l'artillerie allemande.

Pour l'Italie, Mussolini est un opportuniste, encore plus que Hitler, et son pays n'est vraiment pas fait pour être en guerre en 1940, d'ailleurs, les plans originaux prévoyait le début de la guerre pour 1942-1943, parfois même 1945.
Avec une armée française qui recule mais en ordre et fait mal au troupes allemandes, je pense que Mussolini attendra soit un effondrement français, soit un réel arrêt des troupes allemandes pour choisir son camps. Un peu comme en 1914.
Après, il est plus que probable que l'industrie italienne produisent de ,heum heum, de l'équipement militaire pour l'Allemagne. + l'envoie de "volontaire" au coté des allemands.
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