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1940 - La France continue la guerre
 
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Et si la France avait fabriqué des Pratt & Whitney?

 
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Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
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MessagePosté le: Mer Juin 15, 2022 16:35    Sujet du message: Et si la France avait fabriqué des Pratt & Whitney? Répondre en citant

En 1937, les dirigeants français sont conscients que les moteurs sont un problème critique dans la modernisation du matériel aérien. Pierre Cot a l'idée de signer un contrat avec Pratt & Whitney pour implanter en France une usine qui fabriquerait en grande série des Twin Wasp, dont la réputation de fiabilité et de robustesse n'est plus à faire. Mais de retards en revirements, le projet ne verra jamais le jour.

L'histoire est racontée dans cet article: L’Affaire Pratt & Whitney: histoire méconnue d’un contrat sabordé.

Et si la France avait disposé, au début de la guerre, d'une chaîne de fabrication de moteurs Pratt & Whitney?
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Mer Juin 15, 2022 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant ça parce qu'en 1959 SNECMA a vendu 15 - 20% de son capital a Pratt, justement pour produire des moteurs. Des J75s pour un "super Mirage IVA" le IVB, sans suite; ; et plus tard, le TF30 du Tomcat et F-111 pour toute une série de prototypes de Mirages - sans suite.

------

Mais ok, le sujet c'est 1939. Bon ben je dirais que, vu les magouilles et le retard de Gnome &Rhône, ce ne pouvait être que un bonus bienvenu pour les MB-150s et tous les bombardiers avec moteur en étoile.

A condition bien sur que la logistique pièces détachées suive, et vu le colossal bordel kafkaïen bureaucratique qu'était la France de 1939 - dans l'aéro, le militaire, l'industrie, le politique et bien d'autres domaines - c'est pas gagné d'avance.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Le complot nécessite de l'intelligence, qui est rare; la bêtise est universelle. CQFD."
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 15, 2022 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

Les moteurs ainsi produits pourraient bien arriver juste trop tard et dans un premier temps en trop petit nombre pour espérer qu'ils ne provoquent un renversement radical du sort des armes lors de la campagne de France en mai/juin 40.

Résultat, sauf destruction de dernière minute, les Allemands pourraient hériter d'une usine susceptible de leur fournir bientôt en quantité appréciable des moteurs compétitifs en plus de leur production nationale.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Hendryk



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Messages: 2237
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Juin 15, 2022 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Les moteurs ainsi produits pourraient bien arriver juste trop tard et dans un premier temps en trop petit nombre pour espérer qu'ils ne provoquent un renversement radical du sort des armes lors de la campagne de France en mai/juin 40.

Résultat, sauf destruction de dernière minute, les Allemands pourraient hériter d'une usine susceptible de leur fournir bientôt en quantité appréciable des moteurs compétitifs en plus de leur production nationale.

A ce sujet, qu'est-il arrivé OTL aux moteurs commandés à Pratt & Whitney par la France? Ont-ils eu le temps d'être livrés ou le Royaume-Uni en a-t-il hérité comme des autres commandes françaises?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 8131

MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je ne vais pas me proclamer spécialiste en avion, mais après 12 ans sur se site, j'ai lu assez de discussions sur le sujet pour avoir appris certaines choses.

La guerre commence en 1939 (disons 1940 pour l'invasion de la France).

Le contrat est signé en 37.

Deux ans et réélement le minimum pour passer du contrat à la production des premiers moteurs ( avec toutes les étapes intérmédiaires, construction de l'usine, importation de machines outils, formation des ouvriers, premiers prototypes, tests, homologations, modifications des prototypes, pré-série, premiers modèles de série).

Donc cela nous amène en 1939 si rien ne vient retarder le tout. Allez soyons sérieux, on est en France... " Quelqu'un sait ce que c'est que le dossier bleu? Vous avez complété le formulaire A376bis? Ah non... d'après l'article n° 235 alinea 27 vous n'êtes pas aux normes... faut changer cela.
Un an de retard semble tout à fait normal

Bref première production en 1940...

Avec un peu de "chance", les Allemands pourront utiliser les moteurs pour leurs propres avions, encore un beau cadeau.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 5852

MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

"LE LAISSEZ PASSER A38 !
"Comme stipulé par la circulaire B.33, il vous faut le formulaire bleu.
"Le formulaire bleu ?
"Oui, allez demander a l'huissier
"Je vous ait déjà dit que pour immatriculer une galère, le port est en bas de la colline !"

Plus sérieusement: des plans comme ça (sur la comète, on va dire) le Ministère de l'Air et en Panique, de Guy La Chambre, en a fait des douzaines et des douzaines. Et ça s'est embourbé, encore et encore, de délais en délais etc.

Le risque principal c'est surtout de transformer l'Armée de l'Air de 1941 en vaste bazar logistique, avec des pièces qui ne suivent pas, car la bureaucratie est abominable.

Genre, pour obtenir une hélice correcte de LeO-451, il faut aller chercher le laissez-passer A38 et le formulaire bleu dans La maison qui rends fou: la France de 1939. Passons la dessus.

On rigole, mais la réquisition des avions d'Air France pour renforcer la grosse douzaine de Potez 650 de l'aviation de transport, c'était carrément pire que le cauchemar d'Astérix. Entre Air France qui ne voulait rien lâcher, et le ministère, et sa bureaucratie, et celle des militaires...

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Je me rappelle d'un truc mémorable dans LE Fana (2004, ça date !) ou des catapultes pour avions légers de type Caudron (pourquoi pas ?) se sont transformées en monstres multi-chassis-Laffly pour catapulter... des bombardiers LeO-451s. Rien que ça !
"Chef, ok, pas de piste pour décoller, mais les bombardiers ils atterrissent comment ?
"ça mon garçon, ça n'est pas le problème !"
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Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Donc cela nous amène en 1939 si rien ne vient retarder le tout. Allez soyons sérieux, on est en France... " Quelqu'un sait ce que c'est que le dossier bleu? Vous avez complété le formulaire A376bis? Ah non... d'après l'article n° 235 alinea 27 vous n'êtes pas aux normes... faut changer cela.
Un an de retard semble tout à fait normal

Bref première production en 1940...

Avec un peu de "chance", les Allemands pourront utiliser les moteurs pour leurs propres avions, encore un beau cadeau.

Ce serait une cruelle ironie de plus, "pour que rien ne nous fût épargné" comme disait le grand Charles. Je pense que je vais garder l'idée pour With Iron and Fire. Quels avions allemands seraient les bénéficiaires prioritaires de ce cadeau français?

Maintenant, on casse du sucre sur le dos de la Troisième République finissante, mais j'étais hier avec notre rédac' chef préféré qui m'a laissé me servir dans ses vieux numéros du Fana de l'aviation, et je suis tombé sur un article édifiant à propos du Me 210. Favoritisme, querelles d'influences, instructions contradictoires, et au final un gaspillage de ressources, comme quoi dans le Troisième Reich aussi la politique aéronautique pouvait aussi partir en pantalonnade.
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Faut pas trop se leurrer sur une éventuelle construction sous licence...

Seuls des motoristes existants auraient pu le faire, et tous ont privilégié leur propre production.

Un contrat avait été signé avec les Anglais de Bristol pour construire des moteurs Hercules, qui devaient équiper les LeO.

Aucun n' a jamais été fait, on peut même se demander si les quatre exemplaires reçus à titre d'essais et d'études ont été étudiés...
J'ai écrit un truc là-dessus pour FTL.

Et créer de rien une entreprise (publique) de motorisation, c'est une galéjade.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Le 210 est un de mes sujets favori. Pas pour rien si on en parle tant chez les hongrois !
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

En effet le Me-210 est le symbole absolue de la décadence, et de Goering, et des nazis.
La corruption qui prolifère sur la drogue qui se nourrit du crime sur lequel prolifère la bureaucratie, etc.
Une vrai galéjade ce truc.

Rien que déja, en 1939 le prototype part en vrille, fuselage trop court - pas grave !

Le gros Hermann a besoin de l'avion, vite vite pour remplacer les Me-110s, alors boum, production lancée, dans les 400 cellules absolument bonnes a rien, mais tant pis, les Hongrois vont bien arriver a les utiliser - c'est cadeau.

Puis finalement on fera le Me-410 revu et corrigé pour l'envoyer au charbon en 44 comme destructeur de bombardiers... s'il parviens a survivre a l'écran de chasse américain: hordes de P-38 / 47 / 51. (scoop: il ne survivra pas !)
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Pas cadeau - payé mon gars !
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Oh bordel... bon, tant qu'a être ignoble et crevard jusqu'au bout... après tout, on parle des nazis.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2022 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais fait un petit pavé sur la chrono ! Cool
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