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Fiasco des sous-marins pour l'Australie: dédommagement

 
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Juin 12, 2022 19:50    Sujet du message: Fiasco des sous-marins pour l'Australie: dédommagement Répondre en citant

Le gouvernement du nouveau Premier Ministre australien Anthony Albanese vient d'accepter de verser 555 Millions d'Euros a Naval Group en dédommagement de la rupture du contrat de fourniture de sous-marins.

Au total, ce fiasco aura coûté 2,4 Milliards de dollars au contribuable australien, pour ne strictement rien obtenir qui serve la défense du pays, tout en devant quand même attendre une bonne quinzaine d’année avant de recevoir son premier (et encore hypothétique) sous-marin nucléaire de construction anglo-americaine. A Pekin, on rigole de bon coeur...

C’est d’autant plus ironique que Naval Group fabrique d’excellents sous-marins nucléaires. Si seulement les Australiens avaient décidé il y a dix ans que c’était ça qu’ils voulaient acheter, toute cette gabegie autant pu être évitée.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 12, 2022 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

N'y voyez rien d'autre qu'une 52e étoile sur le drapeau US.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 12, 2022 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

On en discute (jusqu'a l'écoeurement !) sur secretprojects.co.uk
(super forum au passage, et c'est loin d'être que des avions. Viendez !)

https://www.secretprojects.co.uk/threads/replacement-of-australias-collins-class-submarines.22752/page-27

C'est un vaste jeu de dupes, et vraiment les australiens ne savent pas ce qu'ils veulent.
Entre les conservateurs de Morrison, les travaillistes qui viennent de retourner au pouvoir, les anglo-saxons et les français face aux chinois dans le Pacifique... un sacré bazar.

Si tout ça n'était que strictement technologique ! Mais les jeux d'influences politiques et internationaux ont complètement pourri le truc.

Y aussi le débat
HEU contre LEU

Réacteur a LEU: faiblement enrichi en uranium, oblige a déposer le réacteur a mi-vie en ouvrant le sous-marin. C'est comme ça qu'on fait en France, dont Naval Group avec les Barracudas. Contraignant une fois, par contre c'est impeccable contre la prolifération.

Et HEU, c'est l'inverse: à l'américaine ou britannique: Astute et Virginia. Le sous marin garde son réacteur scellé, et à vie, par contre l'uranium fortement enrichi ça craint pour la prolifération, surtout pour un "nouveau venu" comme l'Australie.

Il faut créer une industrie de support de l'uranium enrichi... dans un pays qui ne veut absolument pas de la bombe, traités internationaux signés depuis longtemps.

Bref il semblerait que les australiens aient utilisé le LEU plus l'arrogance (bien réelle) de Naval Group pour les jeter sous un train - et se jeter ensuite dans les bras de leurs amis anglais et américains.

Ils auraient pu faire une flotte mixte Attack / Barracuda au lieu de flinguer le contrat comme ça. C'était l'option la plus logique. Car la France est un des très rares (voire le seul ?) pays au monde a pouvoir proposer AIP et nucléaire: Attack et Barracuda !

Pas de chance pour eux, leur opinion publique ne veut pas entendre parler du HEU.

En fait l'Australie est piégée. Les sous marins Attack repoussaient les limites de la propulsion AIP, non-nucléaire, car les australiens n'ont pas le choix: la distance entre l'Australie et la Chine est immense, et en gros il faudrait plutôt des sous marins nucléaires.

Sauf que... un pays avec des sous marins nucléaires sans industrie, nucléaire, ni armement, nucléaire, c'est inédit.

Ceux qui ont des sous marins nucléaires, sont ceux qui ont des bombes, nucléaires. Ca se superpose parfaitement ou presque: USA, Russie, Chine, France, GB, Inde, et... Corée du Nord.
Seul le Pakistan et Israel, dans le club nucléaire - n'en sont pas des sous marins nucléaires: tout simplement car ils n'en ont pas besoin. Ou pas les moyens. Quoique si l'Inde s'y met...

Par contre, les pays sans armement nucléaire sont ceux qui ont des sous marins... AIP: Suède, Allemagne, Espagne... ce sont eux qui poussent cette technologie.

Et la France ? c'est un des très rares a pouvoir proposer AIP et nucléaire: Attack et Barracuda !

L'Australie voudrait des sous marins nucléaires car la menace Chinoise dépasse les capacités actuelles des AIP: les Attacks repoussaient vraiment les limites, en taille, autonomie etc.

Et maintenant ? Des Astutes et des Virginias, surement. Sauf que: va falloir moderniser les Collins d'ici 2030, car ils n'arriveront pas avant 2040.

Et pire, même si les Virginias ou Astutes Australiens ne sont pas des lances missiles nucléaires; même si l'Australie ne se dote pas de la bombe; en fait ils mettent tout de même, DE FACTO, le doigt dans l'engrenage nucléaire américano-britannique. Et aussi dans celui du HEU.

Et ça, c'est en train de créer un patakès politico-social dans l'opinion publique australienne et aussi au niveau politique.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Juin 12, 2022 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

On peut quand meme supposer que ceux qui ont pris cette decision étaient conscients des inconvénients assez basiques et majeurs. Et on peut supposer qu’il pourrait bien exister un codicille secret dans lequel Britanniques et/ou Américains s’engagent a “couvrir” l’Australie pendant la période charnière entre la fin des Collins et l’arrivée des Astute/Virginia. Ce qui peut être fait de deux manières: soit en déployant de manière permanente des sous-marins nucléaires britanniques et/ou américains en Australie, soit en cédant des sous-marins nucléaires existants a la marine australienne, à prélever parmi les unités tenues en réserve.

L’US Navy possède un certain nombre d’unites de la classe Los Angeles récemment retirées du service actif mais encore disponibles. L’USS Providence et l’USS Oklahoma City viennent de quitter le service actif. 2 autres de leur sous-classe (688 Flight II) sont officiellement rayés des listes mais restent vraisemblablement activables. Les 4 restants sont encore en service, mais pourraient prendre le chemin de l’Australie lorsqu’ils seront remplacés par les nouvelles constructions, comme ce sera le cas ultérieurement pour les 688i, qui sont tous en service mais le quitteront progressivement dans les années à venir.

Je ne pense pas que les Britanniques auraient le luxe de se passer de sous-marins actuellement en service actif, ni de disposer d’unités en réserve, mais deux unités de la classe Trafalgar (HMS Trenchant et HMS Talent) viennent tout juste de quitter le service actif (le 20 mai 2022) et sont vraisemblablement susceptibles d’être prolongés de quelques années. La classe Trafalgar est globalement excellente (une dernière unité reste en service, HMS Triumph), sa principale faiblesse durant toutes ces années ayant été les lamentables torpilles Tigerfish, heureusement remplacées depuis par les Spearfish (ainsi que des missiles de croisière Tomahawk).

Avec tout ca, il y aurait de quoi habiller la marine australienne pour l’hiver, et lui permettre de se familiariser avec une flotte sous-marine nucléaire en attendant la livraison de ses propres unités.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 12, 2022 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis indépendamment de leur opinion publique, il pourrait y avoir des décideurs australiens, bien conscients de la montée de la menace chinoise, estimant en toute bonne foi indispensable de doter leur pays de l'arme atomique à l'horizon des années 2040 pour en assurer la sécurité à long terme.

Je ne serait pas surpris que le récent resserrement des liens entre Canberra et Washington et le fameux contrat cachent un protocole secret incluant une assistance américaine au développement d'un programme nucléaire australien. Du moins d'une première phase avec études poussées et conception de la filière à défaut de la mise en production rapide de combustible nucléaire à vocation militaire.
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Dernière édition par Imberator le Dim Juin 12, 2022 23:14; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 12, 2022 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

On a vu ce qui arrive à ceux qui renoncent à la bombe contre des garanties ...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 13, 2022 00:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Imberator.
D'ailleurs, je crois que j'avais vus une émission ou un magazine ou il expliquer que l'Australie avait commencer a développer un programme nucléaire dans les années 50, en partenariat avec la GB.

Quand a l'histoire des sous-marins, c'est le problème dans certains pays ou il n'y a pas les structures ou les industries pour fournir l'équipement demander et ou les accords change en fonction des gouvernements, on parle de l'Australie mais on a eu la même chose avec le Brésil, j'allais dire la Suisse et la Belgique mais c'est des cas différents.

Quand à l'Australie, c'est normal qu'elle en paye le prix, elle avait un accord, Naval Group avait fait des investissements pour pouvoir le réaliser, et il le casse d'un coup, sans prévenir et sans négocier, et d'ailleurs, plusieurs ont proposer ici des solutions réaliste et pour finir favorable a tout le monde (réduire la commande de Attack pour commander des SNA US).

Mais cette histoire est aussi un exemple de l'incohérence, ou plutôt la mégalomanie, de la diplomatie US, qui détruit un accord commercial favorable à deux pays amie, et menace la sécurité d'un de ses alliée majeur dans une zone de tension par égo, mégalomanie et volonté de se faire de l'argent.
Et désolé de faire un HS, mais on veux confier toute la sécurité de l'Europe à ses personnes ?
De Gaulle à eu raison de quitter l'OTAN en 1958 et Sarkozy n'aurai jamais dus faire revenir la France dedans.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juin 13, 2022 02:31    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quand a l'histoire des sous-marins, c'est le problème dans certains pays ou il n'y a pas les structures ou les industries pour fournir l'équipement demander et ou les accords change en fonction des gouvernements, on parle de l'Australie mais on a eu la même chose avec le Brésil, j'allais dire la Suisse et la Belgique mais c'est des cas différents.

Je doute que les Suisses aient envisagé de se doter d'une flotte de sous-marins nucléaires d'attaque pour débarrasser le lac Léman (ou de Genève vu par les dits Suisses) de ses puces d'eau.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 13, 2022 04:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Suisse, je pensais plutôt aux avions.
Avec d'un coté, les militaires qui veulent du Rafale et de l'autre, un gouvernement qui hésite entre le Saab et du F-16 modernisé.

Le pire étant la Belgique, ou le ministre de la défense belge choisit un appareil, non pas pour assurer la sécurité de son pays, mais assurer sa place comme secrétaire générale.
Et je ne parle pas des PB qui magouille allégrement la compétition pour s'assurer que l'appareil qu'ils ont choisit va bien avoir le plus de point dans le concours.

Cela me rappelle aussi le choix du nom pour les Hauts de France, avant même la publication du résultat du concours, le conseil régional avait choisit l'adresse du site web de la région www.Hautdefrance.fr.
Et c'est assez étonnant mais c'est bien les hauts de france qui ont été choisit, bon, d'un autre coté, les autres noms etait encore pire.
Facile de choisir si on oppose un F-35 face à un Spitfire, un P-51, un D-520 et un Bf-109. Ou pîre, des avions modernes russes, quoique, le choix se pose entre le F-35 et le dernier Mig.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juin 13, 2022 05:06    Sujet du message: Répondre en citant

Quant a la Belgique, si nous avions gardé le Congo, nous aurions des lignes de communication a protéger, mais en l’état, nos 65 kilomètres de front de mer et notre zone maritime exclusive imbriquée dans celle de nos alliés de l’OTAN ne justifient pas de nous doter d’une arme sous-marine. Et si nous le faisions, il s’agirait de sous-marins classiques, enfin, AIP, vraisemblablement de conception française.

Le bon exemple a suivre, pas tellement pour la Belgique mais plus pour l’Australie, c’est peut-être la Malaisie, qui s’est dotée de deux sous-marins de classe Scorpène en 2009, dont la base est a Bornéo (Kota Kinabalu exactement). Deux unités, c’est évidemment trop peu, il en faudrait 5 ou 6 (comme s’en est doté le Vietnam, des Kilo d’origine russe), mais le positionnement en eau profonde et très en avant de l’Australie pourrait éviter de devoir recourir a des sous-marins nucléaires en éliminant le besoin d’assurer les longs transits vers la zone d’opération. S’il s’agit de contrer la menace de la Chine, c’est forcement dans cette direction que devrait être déployée la flotte sous-marine australienne. Encore faudrait-il conclure un accord de défense avec la Malaisie.

Bien sur, si les Australiens envisagent d’opérer près des cotes chinoises, il leur faudra une plus grande allonge, encore que la Chine pousse l’obligeance jusqu’à se rapprocher en convertissant des récifs en îles artificielles en Mer de Chine. Bref, la Chine se rapproche de l’Australie, ce qui est plus commode pour les Australiens.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juin 13, 2022 05:18    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pour la Suisse, je pensais plutôt aux avions.
Le pire étant la Belgique, ou le ministre de la défense belge choisit un appareil, non pas pour assurer la sécurité de son pays, mais assurer sa place comme secrétaire général.


En Belgique, ce genre de décision est du ressort du conseil des ministres tout entier, ou du moins du ‘Kern », ce noyau qui regroupe autour du Premier Ministre les ténors du gouvernement qui représentent les partis qui forment la majorité. Il y a toutes sortes de marchandages a huis-clos. Il est impensable qu’un seul individu puisse emporter une décision a l’encontre de l’avis des autres membres, et encore plus que le parti d’un individu laisse celui-ci utiliser l’influence limitée que possède le parti pour avancer les intérêts dudit individu, ce qui se ferait forcement au détriment d’autres sujets plus importants pour le parti. De plus, en général, les ministres ont tendance a suivre les avis des militaires, ce quine veut pas dire que les recommandations de ceux-ci sont dénuées d’arrière-pensée politicienne, puisque leur carrière est assez largement politisée.

solarien a écrit:
Pour la Suisse, je pensais plutôt aux avions.
Avec d'un coté, les militaires qui veulent du Rafale et de l'autre, un gouvernement qui hésite entre le Saab et du F-16 modernisé.


Pour le Rafale, c’est très dommage que la Belgique ait finalement renonce a en acheter. C’est évidemment un excellent appareil, mais surtout c’était l’occasion pour la Belgique de se lancer dans l’aéronaval, puisque l’offre de la France était de pouvoir déployer des Rafale belges a partir du CdG, ce qui aurait eu de la gueule.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juin 13, 2022 05:49    Sujet du message: Répondre en citant

Satané mafia albanese... Arrow si en plus elle se lance dans les sous marins nucléaires, on est mal.
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Juin 13, 2022 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quand a l'histoire des sous-marins, c'est le problème dans certains pays ou il n'y a pas les structures ou les industries pour fournir l'équipement demander et ou les accords change en fonction des gouvernements, on parle de l'Australie mais on a eu la même chose avec le Brésil

Pour le Brésil, ça prend du temps mais c'est toujours sur les rails (Naval Group est d'ailleurs en support du programme):

https://www.agasm.fr/le-projet-de-sous-marin-nucleaire-bresilien-sn-br-progresse/

https://www.agasm.fr/le-bresil-entame-des-pourparlers-avec-laiea/
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