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Allende voie chilienne vers le socialisme (débat)
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

1936 est un cas particulier et 1981 aussi.
En 1936, on est en plein dans la "crise de 29" et l'économie dans tout les pays passe par le national.
1981 aussi est un cas particulier. Mitterand avait donné des preuves à Washington (en livrant des espions soviétiques) qu'ils étaient dans le même camp. Et avec la guerre froide qui était encore d'actualité, les Américains n'allaient pas s'attaquer à la France - qui n'est pas une république bannannière- et risquer de s'attirer l'hostilité du reste de l'Europe. Ce qui ne proviterait qu'à l'ours moscovite.
Le Chili n'est pas en Europe, pour les Américains c'est même une partie de leur chasse gardé (doctine Monroe) ce qui explique leur intervention.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Bon, disons le tout de suite, je ne vois pas bien où un régime démocratique réel existe.

La Suisse semble s'en rapprocher.
Sinon, fort bel exposé !
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En principe (moi) ...
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
1936 est un cas particulier et 1981 aussi.
Oui, ce sont des cas particuliers, il n'en demeure pas moins qu'ils montrent que des nationalisations sont possibles sans se couper des échanges internationaux et sans être victime de rétorsion de la part des autres pays. Le Chili est aussi un cas particulier dans l'autre sens, qui est, comme tu le soulignes, chasse gardée des Américains.

loic a écrit:
La Suisse semble s'en rapprocher.
Sinon, fort bel exposé !
Merci. Oui la Suisse est probablement ce qui se rapproche le plus d'un régime démocratique mais le recours fréquent aux référendums ne doit pas cacher le même phénomène de gouvernement par les élites que partout ailleurs. Ni occulter le fait que la manipulation des masses par des thèmes démagogiques est également présente. Mais au delà du principe du référendum, il me semble que la forte cohésion sociale et le sentiment d'appartenance à une démocratie réelle font beaucoup pour le succès du modèle, ce qui me renforce dans ma conviction que c'est plus l'adhésion au système que le système lui-même qui fabrique l'efficacité.
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Alias



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
loic a écrit:
La Suisse semble s'en rapprocher.
Sinon, fort bel exposé !
Merci. Oui la Suisse est probablement ce qui se rapproche le plus d'un régime démocratique mais le recours fréquent aux référendums ne doit pas cacher le même phénomène de gouvernement par les élites que partout ailleurs. Ni occulter le fait que la manipulation des masses par des thèmes démagogiques est également présente. Mais au delà du principe du référendum, il me semble que la forte cohésion sociale et le sentiment d'appartenance à une démocratie réelle font beaucoup pour le succès du modèle, ce qui me renforce dans ma conviction que c'est plus l'adhésion au système que le système lui-même qui fabrique l'efficacité.


Vu de l'intérieur, je serais assez d'accord avec cette analyse. Le modèle fédéral, avec sa séparation en trois niveaux (communal, cantonal et fédéral) y est aussi sans doute pour quelque chose: les enjeux politiques locaux sont plus importants que dans un modèle centralisé où tout se décide dans la capitale.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais essayer d'être factuel et économique, je ne parle pas à dessein de la politique américaine ou du jeu de la CIA et pour une fois j'aimerai bien ne pas me faire écharper car je remets en cause quelques clichés.
L'objectif du gouvernement d'Unidad Popular était d'instaurer le socialisme par des moyens démocratiques. Ce n'est pas un gros mot puisque pour mémoire 10 ans plus tard le PS de Francois Mitterand voulait rompre avec le capitalisme.
Le premier pas était la mise en place d'un programme économique d'inspiration keynésienne synonyme d'augmentations massives des salaires et des dépenses publiques. Les principales critiques adressées à ce type de politique sont les risques de dérapage des finances publiques et de hausse des prix. Hors d'après le plan élaboré par le ministre de l'économie, l'appareil productif chilien était notoirement sous-utilisé, une hausse de la demande ne courrait pas le risque d'enclencher de processus inflationnistes ou de mettre à mal les équilibres financiers du pays.Dernier point Allende souhaitait substituer la production locale aux produits d'importation afin de maintenir la balance commerciale sous contrôle.Plus précisément le gouvernement souhaitait :
Nationaliser les banques
Nationaliser les grandes entreprises étrangères
Instaurer une réforme agraire
Procéder à des transferts sociaux massifs .
Une fois cette politique couronnée de succès le pays pourrait continuer son chemin vers le socialisme. 
Si en 1970 les résultats furent bons : croissance de 8%, chute de l'inflation et du taux de chômage, dès l'année suivante les chiffres macro-économiques montrèrent des signes de dégradation avec un fort déséquilibre de la balance commerciale. Sur ce point il faut s'attarder sur le cuivre dont le Chili est un grand producteur.  La vente de ce minerai représentait plus de la moitié des exportations du pays, hors entre 1970 et 1972 le prix de la tonne est divisé par 5 ( 48 USD/tonne en 1970 vs 9 USD/tonne en 1973 ).
Une hausse des dépenses alliée à une baisse des recettes n'est pas une option soutenable, en 1972 l'inflation est de 140% puis en 1973 de 508% cependant en 1972 Allende refuse tout changement politique et annonce le blocage des prix, une nouvelle hausse des salaires et le refus de rembourser les crédits octroyés par des etats étrangers ou des organismes internationaux. Au même moment le marché noir de produits alimentaires apparait et la recession s'installe, en 1973 le PNB baissera de (4.2%)
La question est que se serait-il passé si Allende avait changé de politique en 1972 et suspendu son objectif de marche vers le socialisme ?
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
hors entre 1970 et 1972 le prix de la tonne est divisé par 5

La question étant de savoir si le cours du cuivre n'a pas été manipulé à la baisse, car il constituait la principale ressource du pays.
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Joukov6



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Passons et supposons qu'il existe un tel système dans lequel les élites (économiques, intellectuelles, militaires...) prennent en compte les attentes et besoins de la population en général.

Sauf que ça ça n'est pas la démocratie, et d'ailleurs le plébiscite (car un référendum ça n'est rien d'autre que ça) ça n'est pas démocratique non plus.

La démocratie ce n'est pas voter, la démocratie c'est quand l'ensemble des citoyens débattent et décident. Un référendum n'est pas démocratique car les citoyens n'ont pas débattus et qu'ils se retrouvent avec une question qu'on leur impose, avec des choix qu'on leur impose. Dans une vraie démocratie les citoyens auraient peut-être formulés la question autrement, ils auraient peut-être fournis d'autres réponses possibles lors du vote, voire ils auraient décidés qu'il n'y avait pas lieu de poser cette question.

Alors ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit hein, on ne vit pas enchaîné dans une dictature horrible et la démocratie présente des problèmes non négligeables pour des pays s'étendant sur des milliers de kilomètres carrés avec des millions d'habitants. C'est juste que voilà, on ne vit pas en démocratie, les Suisses non plus, et faire des plébiscites ne rend pas un Etat plus démocratique.
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gaullien



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

plusieurs vidéos qui expliqué l'expérience d'Allende :


Salvador Allende - Partie 1 : Le mouvement ouvrier
https://www.youtube.com/watch?v=zv_4pNXaDRk

Salvador Allende - Partie 2 : Unité Populaire
https://www.youtube.com/watch?v=fHcmNIi9Z7A

Salvador Allende - Partie 3 : Premières mesures révolutionnaires
https://www.youtube.com/watch?v=k2uFpUSTdJY

Salvador Allende - Partie 4 : Réforme agraire et discorde
https://www.youtube.com/watch?v=Of6IiEaLN5I

Salvador Allende - Partie 5 : Le retour de la Momie
https://www.youtube.com/watch?v=z6D0DYPEw5g&t=3s

Salvador Allende - Partie 6 : Coup d’État
https://youtu.be/X6UcYyP7Eng
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

La question étant de savoir si le cours du cuivre n'a pas été manipulé à la baisse, car il constituait la principale ressource du pays.


D’où mon préambule, uniquement les faits. Quoiqu’il en soit il y a plus que des présomptions sur les manœuvres de la CIA afin de déstabiliser Allende, a-t-elle pu manipuler les cours du cuivre ? Je ne sais pas, par contre je me souviens d’un discours très agressif de R. Nixon ou il évoquait la suspension du crédit et des prêts octroyés au Chili.
En 1972 Allende est seul contre tous, la droite bien sûr s’oppose à lui, ainsi que l’église et il a perdu le soutien de la démocratie chrétienne. Il a invité Castro en visite d’état durant 23 jours (!) et fait défaut sur la dette extérieure.
Imaginons qu’a ce moment il prenne le virage de la “rigueur” ou déclare la “pause”, que ce serait -il passé? N’oublions pas que l’armée chilienne a la différence de ses homologues sud américaine est légaliste et n’a pas de tradition d’intervention dans les affaires civiles.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
DMZ a écrit:
Passons et supposons qu'il existe un tel système dans lequel les élites (économiques, intellectuelles, militaires...) prennent en compte les attentes et besoins de la population en général.

Sauf que ça ça n'est pas la démocratie, et d'ailleurs le plébiscite (car un référendum ça n'est rien d'autre que ça) ça n'est pas démocratique non plus.

La démocratie ce n'est pas voter, la démocratie c'est quand l'ensemble des citoyens débattent et décident. Un référendum n'est pas démocratique car les citoyens n'ont pas débattus et qu'ils se retrouvent avec une question qu'on leur impose, avec des choix qu'on leur impose. Dans une vraie démocratie les citoyens auraient peut-être formulés la question autrement, ils auraient peut-être fournis d'autres réponses possibles lors du vote, voire ils auraient décidés qu'il n'y avait pas lieu de poser cette question.

Alors ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit hein, on ne vit pas enchaîné dans une dictature horrible et la démocratie présente des problèmes non négligeables pour des pays s'étendant sur des milliers de kilomètres carrés avec des millions d'habitants. C'est juste que voilà, on ne vit pas en démocratie, les Suisses non plus, et faire des plébiscites ne rend pas un Etat plus démocratique.
Tout à fait d'accord, camarade Joukov6, ce n'est pas la démocratie et la démocratie véritable n'existe pas. Elle peut juste être approchée si le débat démocratique existe vraiment et peut faire émerger la volonté politique des citoyens ou, dans une forme encore atténuée, permettre d'identifier les attentes et besoins de la population. Mais c'est plus un vœux pieux qu'autre chose tant les occasions de brouiller le débat sont nombreuses et largement utilisées par toux ceux qui n'ont pas intérêt à laisser la réflexion avancer.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
JLa vente de ce minerai représentait plus de la moitié des exportations du pays, hors entre 1970 et 1972 le prix de la tonne est divisé par 5 ( 48 USD/tonne en 1970 vs 9 USD/tonne en 1973 ).
T'es sûr de ton coup ? Les archives de l'USGS donnent :
London Metal Exchange (prix moyen USD / livre)
1970 : 0,6296
1971 : 0,4849
1972 : 0,4853
1973 : 0,8086
1974 : 0,9313
https://www.usgs.gov/centers/national-minerals-information-center/bureau-mines-minerals-yearbook-1932-1993
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requesens



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MessagePosté le: Sam Jan 15, 2022 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
requesens a écrit:
JLa vente de ce minerai représentait plus de la moitié des exportations du pays, hors entre 1970 et 1972 le prix de la tonne est divisé par 5 ( 48 USD/tonne en 1970 vs 9 USD/tonne en 1973 ).
T'es sûr de ton coup ? Les archives de l'USGS donnent :
London Metal Exchange (prix moyen USD / livre)
1970 : 0,6296
1971 : 0,4849
1972 : 0,4853
1973 : 0,8086
1974 : 0,9313
https://www.usgs.gov/centers/national-minerals-information-center/bureau-mines-minerals-yearbook-1932-1993



Tu as raison DMZ, je suis mort de honte, je me suis emmelé les pinceaux en utilisant la phrase suivante

"...The price of copper fell from a peak of $66 per ton in 1970 to only $48–9 in 1971 and 1972..."

J'avais compris 48USD en 1971 et 9USD 1972, alors qu'en comparant avec tes chiffres il doit s'agir de 48.9USD mais quoiqu'il en soit j'ai sauté une année.
Je vous présente toutes mes confuses, que voulez-vous le travail de nuit au peage de Corbeil-sud est éprouvant !

Brick wall Brick wall Brick wall

Ceci étant le constat global reste valable la baisse du prix du cuivre baissant les recettes du Chili diminuent alors que les dépenses augmentent, un effet de ciseau devastateur.
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Finen



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MessagePosté le: Sam Jan 15, 2022 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
DMZ a écrit:
Passons et supposons qu'il existe un tel système dans lequel les élites (économiques, intellectuelles, militaires...) prennent en compte les attentes et besoins de la population en général.

Sauf que ça ça n'est pas la démocratie, et d'ailleurs le plébiscite (car un référendum ça n'est rien d'autre que ça) ça n'est pas démocratique non plus.

La démocratie ce n'est pas voter, la démocratie c'est quand l'ensemble des citoyens débattent et décident. Un référendum n'est pas démocratique car les citoyens n'ont pas débattus et qu'ils se retrouvent avec une question qu'on leur impose, avec des choix qu'on leur impose. Dans une vraie démocratie les citoyens auraient peut-être formulés la question autrement, ils auraient peut-être fournis d'autres réponses possibles lors du vote, voire ils auraient décidés qu'il n'y avait pas lieu de poser cette question.

Alors ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit hein, on ne vit pas enchaîné dans une dictature horrible et la démocratie présente des problèmes non négligeables pour des pays s'étendant sur des milliers de kilomètres carrés avec des millions d'habitants. C'est juste que voilà, on ne vit pas en démocratie, les Suisses non plus, et faire des plébiscites ne rend pas un Etat plus démocratique.


Je ne suis pas très sur de pouvoir suivre la tendance disant que nous ne vivons pas en démocratie (je suis d'accord) et qu'il faut tout faire pour faire en sorte d'y vivre (je suis bien moins d'accord).

Certes, il peut sembler souhaitable que chacun puisse participer au débat démocratique et soit donc son propre député.
Il se trouve que cela à déjà été fait du temps de la Grèce antique (antique pour simplifier) à Athènes en particulier. Hors pour cela, la société a été diviser en quatre partie, les citoyens, le métèques, les esclaves et les femmes qui étaient aussi partie de l'une des trois premières catégorie. Hors seuls les citoyens males pouvaient participer au débat démocratique et encore avec des limites en fonction de son statut au sein de la cité. Tout ceci ne me parait pas très enviables et tient plus, à mon sens de l'oligarchie que d'autre chose.

Dans la situation qui est la notre, les citoyens qui le désire participent à la désignation de députés avec qui ils peuvent communiquer à leur permanence électorale. C'est de la démocratie représentative qui à l'inconvénient de restreindre le débat législatifs aux députés mais à l'avantage de permettre à tous les citoyens de peser par leur vote dans le choix de la députation.
Il est vrai que pour peser pleinement sur la députation, le citoyen ne doit pas se contenter de voter mais il doit aussi prendre le temps de se déplacer pour pouvoir rencontrer les candidats afin d'être sur qu'ils lui conviennent. Il devra aussi, si aucun candidat ne lui convient, trouver un groupe de citoyens assez important pour trouver en son sein un représentant qui portera une nouvelle candidature à la députation. Il faut y investir beaucoup de temps et d'argent mais on n'a rien sans effort.

Tout cela étant dit, dans un pays pourtant moyens de plus de 65 millions d'habitants, la démocratie directe est-elle souhaitable ou même seulement possible? A titre personnel je dirais non car impossible à mettre en œuvre efficacement mais ce n'est que mon avis.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Jan 15, 2022 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il se trouve que cela à déjà été fait du temps de la Grèce antique (antique pour simplifier) à Athènes en particulier. Hors pour cela, la société a été diviser en quatre partie, les citoyens, le métèques, les esclaves et les femmes qui étaient aussi partie de l'une des trois premières catégorie. Hors seuls les citoyens males pouvaient participer au débat démocratique et encore avec des limites en fonction de son statut au sein de la cité. Tout ceci ne me parait pas très enviables et tient plus, à mon sens de l'oligarchie que d'autre chose.

Cet argument est régulièrement utilisé pour disqualifier l'expérience athénienne mais c'est lui faire un faux procès car cette organisation sociale était la norme à l'époque et n'est pas la raison du choix de cette organisation politique. Il faut en mesurer ses effets dans ce contexte et, à partir du moment où tous les citoyens participent à la vie politique sur un pied d'égalité, il est difficile de parler d'oligarchie.

Le problème de la démocratie représentative est que les gouvernants et législateurs sont issus très majoritairement d'une réelle oligarchie dont un des objectifs principaux est son maintien au pouvoir. Raison pour laquelle leur désignation par tirage au sort, comme dans l’Athènes antique car il s'agit là du point fort de cette organisation, serait un bien meilleur système. Peser sur son député est une illusion, seuls les groupes de pression le peuvent, et encore, ce qui donne un avantage supplémentaire aux possédants qui ont les moyens de les financer, y compris via des études scientifiques bidons, comme pour dire que le tabac ou l'amiante ne sont pas nocifs par exemple.

La désignation par tirage au sort de groupes de travail sur des sujets de société serait ce qui peut le plus se rapprocher d'une démocratie directe dans un pays un tant soit peu peuplé (y compris de la taille de la Suisse). Les expériences menées à travers le monde ces vingt dernières années ont été très prometteuses mais bien souvent escamotées par les pouvoirs en place.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Sam Jan 15, 2022 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je vous présente toutes mes confuses, que voulez-vous le travail de nuit au peage de Corbeil-sud est éprouvant !


Surtout qu'en plus, il y a du vent... enfin au moins, sur le bord de fenêtre, ça aide pour durcir le Klug et les Schpoutzis dedans. Pas de chance pour le pare brise de Mme Muskin, cependant. Mais qu'est ce que c'est que cette matière, du cambouis ?
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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