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Les alliés occidentaux au secours de la Pologne ?

 
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Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 16:32    Sujet du message: Les alliés occidentaux au secours de la Pologne ? Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

La seul maniére que les alliés occidentaux avaient pour faire en sorte que la pologne ne deviene pas un satelite de l'urss ca aurait été de déclarer la guerre à l'oncle joe...ce qui aurait crée un scenario à la Red Gambit
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Larry Foulke
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Ou bien engager toutes leurs unités aéroportées pour se retrancher dans Varsovie.
Ou encore forcer le passage (miné, tout comme la Mer du Nord) des détroits entre Suède et Danemark pour débarquer en Prusse.
Rasta
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Joukov6



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Localisation: Lyon

MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ou alors il aurait fallut concentrer l'essentiel de leurs moyens dans les Balkans pour percer jusqu'en Pologne, mais bon vu la qualité des infrastructures de la région il aurait été compliqué pour les Alliés de ravitailler plusieurs armées supplémentaires.

En fait dès que la France est tombée la Pologne était condamnée à tomber sous l'influence soviétique car les Alliés occidentaux étaient trop loin, et trop faible, pour empêcher l'occupation de la Pologne par l'Armée Rouge. Et une fois cette dernière dans la place il n'y a plus grand chose à faire, sauf si on est prêt à lancer une nouvelle guerre pour la faire partir. Et toute sympathique la Pologne pouvait bien paraître, personne ne souhaitaient lancer une troisième guerre mondiale pour elle juste après la fin de la deuxième (qu'on avait aussi lancé pour la sauver).
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loic
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Messages: 6591
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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Si la Norvège était restée alliée (assez improbable, Hitler n'aurait pas laissé passer cela), il y aurait peut-être eu une opportunité.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir

Loïc a écrit :

Citation:
Ou encore forcer le passage (miné, tout comme la Mer du Nord) des détroits entre Suède et Danemark pour débarquer en Prusse.


Rasta Rasta Rasta Rasta

Pour passer, il aurait fallu :

- 1) éliminer la Luft d'Allemagne du Nord, Danemark et Norvège du Sud

- 2) envoyer les Heavies raser Bremerhaven, Cuxhaven et Kiel avec tout ce qui y flotte comme au Havre en juin 1944.

- 3) mettre hors combat les batteries côtières des deux côtés des détroits au fur et à mesure de l'avance des dragueurs.

Bref les Dardanelles le 18 mars 1915 - puissance 100.

En fait pour tenter un truc pareil, je ne vois que la Marine Impériale Japonaise.

@+
Alain
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Archibald



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Messages: 5081

MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le scénario "A blunted sickle" (commencé en août 2013, ça me rajeunit pas ça) on est en train d'y arriver, en Pologne - début 1942.

Après avoir "retourné" le désastre de 1940 contre les allemands, ramassé les morceaux, et repris l'offensive en 1941... comme prévu en 1939 en fait. Et les nazis finissent par s'effondrer (le sort d'Hitler est... bien mérité, je dirait - on sent que l'auteur s'est fait plaisir sans en rajouter).

Mais bon, a la relecture, c'est un scénario ou Gamelin deviens intelligent en février 1940, se décide à écouter Georges, et jette Breda à la poubelle.

Pas sur que ce soit très réaliste - même si ça se lit. Laughing Laughing

Citation:
En fait dès que la France est tombée la Pologne était condamnée


Et là, on en reviens à l'origine de la FTL: "on aura beau dire, on aura beau faire" (comme disait l'inimitable Thierry Roland) la chute de la France en 1940 est un désastre pour les alliés et au delà.

Vu l'ampleur nécessaire des débarquements et la configuration de l'Europe ( = impossible d'envahir ce truc, ni par le nord, ni par le sud, ni par l'ouest) en gros Staline arrive le premier par l'Est et impose sa loi.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

Alors de toute facon ... la Yougoslavie ... avec les locaux et les routes. Le débarquement en Baltique depuis la Norvège en passant par le Danemark est la seule hypothèse théoriquement viable.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2022 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

The soft underbelly... Winston et ses marottes... mieux vaut ne pas y penser.

Et pour le nord... pour une fois que le piège de la Baltique / Mer du Nord se retourne contre les britanniques / alliés... d'habitude ce truc emm... brenne copieusement les allemands ou russes, suivant la guerre mondiale (première, deuxième, ou froide, peu importe).
Mais là justement, ça tombait mal.

Ou alors il aurait fallu que les Britanniques tiennent Narvik en 1940 et pour 5 ans, mais euh à l'été 1940 ils avaient un peu autre chose à faire...
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Volkmar



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

L'intervention de brigade parachutées et pas uniquement polonaises, coordonnées avec Tempête, ça n'aurait pas permis d'avoir sur place des unités alliées impossibles à enfermer, pour les russes ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Tu met le doigt sur le problème - Tempête n'est coordonnée avec personne. Et surement pas avec les alliés, qui ne vont pas s'engager dans un geste hostile envers les soviétiques.
En réalité, Tempête n'est pas une opération militaire mais bien politique. Sans ce contexte, elle n'a aucune raison d'exister. Et par suite, sauf à considérer que les russes décideront de se coordonner avec les alliés devant le fait accompli (comme ils ne l'ont pas fait avec les polonais) elle est damnée dès le départ.
En réalité, pour réussir, il aurait fallu que son pré-supposé soit faux : c'est à dire qu'il aurait fallu que les russes viennent effectivement libérer la Pologne en bonne entente avec les locaux.
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malagava



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 10:39    Sujet du message: Diplomatie-Economie, Mars 1944 Répondre en citant

Si j'ai bien compris "a blunted sickle" sur AH, en simplifiant Gamelin laisse tomber Breda et garde une vraie réserve avec la 7ème armée et une partie du BEF, les allemands sont bloqués au nord et foncent donc vers Paris qu'ils prennent, la réserve coupe la pointe allemande, encercle la poche allemande dans Paris (+ grande banlieue nord et est) et bétonne à l'est pour l'empêcher d'être secourue, et à la place les Allemands font une percée vers Lille - Dunkerque.
Il y a aussi une forte reprise en main de l'aviation française qui met le paquet au lieu de rester en réserve (pour une guerre d'attrition), et l'aviation anglaise reste en France au lieu de se replier puisque la France semble s'en sortir.
J'ai arrêté p.130
C'est réaliste comme wargame ?
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais séparer ces échanges (Pologne, Norvège, blunted sickle).
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2022 12:49    Sujet du message: Re: Diplomatie-Economie, Mars 1944 Répondre en citant

malagava a écrit:
Si j'ai bien compris "a blunted sickle" sur AH, en simplifiant Gamelin laisse tomber Breda et garde une vraie réserve avec la 7ème armée et une partie du BEF, les allemands sont bloqués au nord et foncent donc vers Paris qu'ils prennent, la réserve coupe la pointe allemande, encercle la poche allemande dans Paris (+ grande banlieue nord et est) et bétonne à l'est pour l'empêcher d'être secourue, et à la place les Allemands font une percée vers Lille - Dunkerque.
Il y a aussi une forte reprise en main de l'aviation française qui met le paquet au lieu de rester en réserve (pour une guerre d'attrition), et l'aviation anglaise reste en France au lieu de se replier puisque la France semble s'en sortir.
J'ai arrêté p.130
C'est réaliste comme wargame ?


Je suis pas assez bon en tactiques de guegéguerre militaire, tout ça, pour dire si c'est réaliste - mais autrement, oui, c'est peu ou prou ce que tu décris.

Et on va laisser Loic séparer cette énième diversion...
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