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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012 Messages: 471
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 16:21 Sujet du message: Le cas Gamelin |
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Et que pensez-vous du Weygand de Max Schiavon ? |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3162 Localisation: France
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 16:51 Sujet du message: |
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Tu en as une recension par requesens dans le fil "Bouquins en cours, bouquetins qui courent"
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=119223#119223
Elle est reprise au début de ce fil puisqu'elle a lancé la discussion...
Oooooup !..... Weygand  _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Dernière édition par DMZ le Ven Déc 31, 2021 17:44; édité 2 fois |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 11087 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 16:52 Sujet du message: |
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Weygand, pas Gamelin. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012 Messages: 471
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 17:13 Sujet du message: le cas Gamelin |
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Suite au brillant CR écrit par Requesens sur le Gamelin je l'ai lu. C'est incroyablement affligeant - et même s'il était très soutenu par Daladier, je ne comprends pas comment les autres étoilés aient pu le laisser faire autant de bêtises - en tout cas à ce point, ni qu'ils n'aient pas pu mieux préparer leurs troupes même de catégorie B ! Du coup j'ai lu le Weygand du même auteur (Schiavon & Cochet). Et là on a l'impression d'un type d'un tout autre acabit. Un brillant penseur également, mais tourné vers l'action, un chef qui sait "cheffer". De ce que je comprends il a quand même fait au mieux (ou au moins pire) quand il était à la tête de l'armée de terre, il avait compris le binôme char / avion et l'intérêt d'une force mécanisée. Et quand il a remplacé Gamelin, il n'a pas perdu de temps comme on a pu le lire ça et là pour lancer la contre offensive (avortée) vers le sud préparée par son prédécesseur, puis il insufflé un esprit de résistance aux troupes, et s'il n'a pas été partisan du réduit breton ni du grand déménagement, il ne semble pas avoir été abattu par le désespoir comme indiqué dans FTL avant son remplacement par Huntziger. |
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Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 10511
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 18:27 Sujet du message: Re: le cas Gamelin |
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malagava a écrit: | Suite au brillant CR écrit par Requesens sur le Gamelin je l'ai lu. C'est incroyablement affligeant - et même s'il était très soutenu par Daladier, je ne comprends pas comment les autres étoilés aient pu le laisser faire autant de bêtises - en tout cas à ce point, ni qu'ils n'aient pas pu mieux préparer leurs troupes même de catégorie B ! Du coup j'ai lu le Weygand du même auteur (Schiavon & Cochet). Et là on a l'impression d'un type d'un tout autre acabit. Un brillant penseur également, mais tourné vers l'action, un chef qui sait "cheffer". De ce que je comprends il a quand même fait au mieux (ou au moins pire) quand il était à la tête de l'armée de terre, il avait compris le binôme char / avion et l'intérêt d'une force mécanisée. Et quand il a remplacé Gamelin, il n'a pas perdu de temps comme on a pu le lire ça et là pour lancer la contre offensive (avortée) vers le sud préparée par son prédécesseur, puis il insufflé un esprit de résistance aux troupes, et s'il n'a pas été partisan du réduit breton ni du grand déménagement, il ne semble pas avoir été abattu par le désespoir comme indiqué dans FTL avant son remplacement par Huntziger. |
Mouais enfin il s'est un peu trop vite mis en tête, 25 mai: "baroud d'honneur = armistice = Pétain à raison". Non ? _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2759 Localisation: Picardie
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 19:02 Sujet du message: |
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Je pense surtout qu'il comptait tellement sur "sa ligne" qu'après la percée, il ne voyais plus d'autre solution que l'armistice.
Nos colonies n'ont jamais été vraiment mise en valeur, et pour certains, combattre depuis les colonies, c'est la honte suprême, autant attendre le respect des adversaires.
Bon, l'action des anglais a aussi surement jouer dans les décisions. si les anglais avaient soutenu un peu plus les français lors des combats autour de Dunkerque, et que la RAF avaient été un poil plus présente, l'idée de replier l'armée et la flotte en Algérie, avec l'aide des anglais, aurait été plus sérieuse.
Bref, on a une suite de mauvaise décisions qui commence à partir des années 20 et qui finissent en Juin 1940.
Le malheur dans la victoire de 1918, c'est que la France en ressort beaucoup plus affaibli que l'Allemagne et qu'elle peux même pas profiter de sa victoire, enfin de la victoire ou plutôt du traité de paix anglo-saxon, soyons honnête. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 19:03 Sujet du message: |
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En fait Weygand aurait fait un bon travail comme chef d'etat major dans les années 30 et aurait mérité un second mandat à la tête des armées françaises, il a initié à ce poste plusieurs réformes intéressantes dont l'une de la chaîne de commandement que Gamelin s'est empressée d'annuler pour mettre en place un système lourd et bien peu opérationnel.
Ceci étant il faut remarquer qu'en 1940 le gouvernement va chercher pour redresser la situation un général de 73 ans, cela donne une idée de la gérontocratie du haut commandement français ( Gamelin 68 ans, Georges 65 ans, Billote 65 ans, Corap 62 ans, Giraud 61 ans... )
Pour en revenir a Weygand, il est marqué à droite et à un caractère entier tout le contraire de Gamelin, radical compatible et souple. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5617 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 19:05 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | Et à 10 000 mètres, les commandes gèlent, donc. |
10 000 mètres ou pieds ? Les avions avec moteur à piston en 40 pouvaient monter si haut ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3162 Localisation: France
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Posté le: Ven Déc 31, 2021 19:17 Sujet du message: |
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Oui, 10.000 m, les plafonds des meilleurs appareils dépassaient les 11.000 m. 10.000 pieds correspondent à 3.000 m qui étaient atteints dès la Première guerre mondiale. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4542 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Jan 01, 2022 08:33 Sujet du message: |
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Dans son monumental ouvrage La Deuxième Guerre Mondiale (Larousse - Paris-Match, 1977), un bel ouvrage de reference, synthétique et tres agréable a lire, auquel je me réfère depuis près de 40 ans, Raymond Cartier offre ce jugement nuancé de notre cher Maurice:
Citation: | Gamelin : beaucoup de ceux qui l’ont approché ont soupçonné que, sous ses manières un peu onctueuses, il connaissait la vérité: qu’il était conscient de l'écrasante supériorité allemande et que, jugeant tout redressement impossible, il se réfugiait dans le fatalisme en diluant ses responsabilités. Mais, plus vaincu que Bazaine, n'ayant plus rien à sauver, il repoussera cette interprétation, en somme, indulgente. « Je l’avoue. je croyais à la victoire. » En lui contestant le caractère, on lui accordait l'intelligence. De lui-même, il s’en désiste. Il n’était malheureusement pas possible de croire à la victoire autrement que par insuffisance d’informations ou faiblesse de jugement. |
Quant a Weygand, Cartier offre ce jugement tout aussi mesuré, qui esquisse d'ailleurs notre FTL:
Citation: | Le général d'armée Maxime Weygand est en pleine vigueur physique et intellectuelle. Sa loyauté, son énergie, son caractère, son mauvais caractère, son autorité, son ardent patriotisme sont indiscutables. Toutefois, colonel de hussards de 1914, chef d’état-major de Foch pendant toute la Première Guerre mondiale, il appartient à une autre époque. Avant la guerre, dans deux articles de la Revue des Deux Mondes, il a condamné les thèses gaullistes sur le corps cuirassé et, parlant dans un concours hippique, quelques semaines avant les hostilités, il a donné à la France l’assurance que son armée n’avait jamais été mieux équipée et mieux commandée. Il a conscience qu’on l’appelle pour faire face à une crise grave, pour redresser une situation dangereusement compromise, et il accepte noblement, sans discussions et sans conditions, la responsabilité qu’on place sur ses vieilles épaules. Mais il est loin d’avoir mesuré le caractère désespéré que la bataille a déjà revêtu. Il est plus loin encore d'imaginer — et Paul Reynaud ne lui en parle pas — qu’il soit possible de transporter dans un cadre extra-européen une guerre perdue en France. Pour cette entreprise, pour cette vision, ce n’est pas Weygand, c’est de Gaulle qu’il eût fallu. |
_________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4542 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Jan 01, 2022 09:00 Sujet du message: |
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A propos de Maxime Weygand, il faut rappeler le mystère de sa filiation. Weygand est né le 21 janvier 1867 à Bruxelles, de parents inconnus. Il serait en fait le fils illégitime de l'impératrice Charlotte du Mexique, fille du roi des Belges Léopold Ier, et du colonel (et futur général) Alfred van der Smissen (1823-1895), commandant du corps d'armée belge qui avait accompagné les troupes françaises du maréchal Bazaine lors de l'expédition au Mexique sous le Second Empire. Le roi des Belges Léopold III a d’ailleurs affirmé a André Castelot que « Weygand est le fils de Van der Smissen ». Le general De Gaulle avait quant a lui remarqué malicieusement que Weygand était bien la seule chose que l’expédition au Mexique avait apportée a la France.
Devenu dans des circonstances mystérieuses mais qui suggèrent une sollicitude constante et très haut placée, le pupille de David de Léon Cohen, un négociant juif résidant à Marseille, le jeune homme qui porte alors le nom fictif de Maxime de Nimal est admis a Saint-Cyr et devient officer de cavalerie a titre étranger (belge donc). Il est ultérieurement reconnu comme son fils naturel par François-Joseph Weygand (1846-1915), employé comptable chez David de Léon Cohen, démarche de pure complaisance qui lui donne un nouveau nom et lui permet d’acquérir la nationalité française et de poursuivre la brillante carrière militaire que nous connaissons. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Hendryk

Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3584 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Jan 01, 2022 09:22 Sujet du message: |
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Citation: | Pour cette entreprise, pour cette vision, ce n’est pas Weygand, c’est de Gaulle qu’il eût fallu. |
On en revient au problème soulevé plus haut du caractère gérontocratique du haut état-major français. Même si quelques-uns avaient conservé une certaine énergie, la plupart étaient des hommes vieillis, usés, fatigués, bref des hommes du passé. Ils avaient grandi à l'époque de la vapeur, et pour eux l'automobile, l'aviation, la radio, étaient des technologies nouvelles et mal assimilées. Quant à leur horizon géographique, il se bornait au pré carré colonial, et la notion de guerre mondiale les dépassait complètement: l'idée que le combat puisse se poursuivre outre-mer devait leur sembler ridicule, hors des frontières françaises il n'y a rien qui vaut qu'on s'y intéresse.
De Gaulle avait 50 ans en 1940, et au milieu de ces vieillards cacochymes il faisait figure de petit jeune révolutionnaire, c'est dire. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Sam Jan 01, 2022 10:20 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: | A propos de Maxime Weygand, il faut rappeler le mystère de sa filiation. Weygand est né le 21 janvier 1867 à Bruxelles, de parents inconnus. Il serait en fait le fils illégitime de l'impératrice Charlotte du Mexique, fille du roi des Belges Léopold Ier, et du colonel (et futur général) Alfred van der Smissen (1823-1895), commandant du corps d'armée belge qui avait accompagné les troupes françaises du maréchal Bazaine lors de l'expédition au Mexique sous le Second Empire. Le roi des Belges Léopold III a d’ailleurs affirmé a André Castelot que « Weygand est le fils de Van der Smissen ». Le general De Gaulle avait quant a lui remarqué malicieusement que Weygand était bien la seule chose que l’expédition au Mexique avait apportée a la France. . |
Ce qui explique l'anedote suivante ( trop belle pour etre vraie ).
Weygand devait participer à une reunion en presence du roi des Belges, Albert ou Leopold je ne sais plus, celui-ci apprenant la venue du general aurait dit "Nous serons en famille" .  _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4542 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Jan 01, 2022 10:35 Sujet du message: |
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requesens a écrit: |
Ce qui explique l'anedote suivante ( trop belle pour etre vraie ).
Weygand devait participer à une reunion en presence du roi des Belges, Albert ou Leopold je ne sais plus, celui-ci apprenant la venue du general aurait dit "Nous serons en famille" .  |
L'anecdote est avérée. Le mot est d'Albert Ier, prononcé à l'occasion d'un diner organisé par la reine Elisabeth de Belgique lors de la 1ere guerre mondiale. Le general Weygand était en déplacement au GQG belge pour tenter de convaincre Albert Ier d’accepter de se joindre a une future grande offensive alliée, ce qu’Albert Ier se garda bien de faire d’ailleurs. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3162 Localisation: France
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Posté le: Sam Jan 01, 2022 10:44 Sujet du message: |
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Citation: | Gamelin : beaucoup de ceux qui l’ont approché ont soupçonné que, sous ses manières un peu onctueuses, il connaissait la vérité: qu’il était conscient de l'écrasante supériorité allemande et que, jugeant tout redressement impossible, il se réfugiait dans le fatalisme en diluant ses responsabilités. | Il n'y avait pas d'écrasante supériorité allemande, bien qu'un certain nombre de haut responsable, Gamelin en tête, le pensassent. Je vois, au contraire de Raymond Cartier, une affligeante culpabilité de Gamelin qui aurait dû, en bon chef, lister les prétendues ou réelles faiblesse et y remédier ou trouver des palliatifs. Au lieu de ça, il a poursuivi une chimère, avancer jusqu'à la Dyle et poursuivre vers Breda ! L'armée française n'est pas prête à une bataille de rencontre et on se porte au devant de l'adversaire ; on craint la supériorité numérique et on se prive de réserve...
Citation: | Avant la guerre, dans deux articles de la Revue des Deux Mondes, il [Weygand] a condamné les thèses gaullistes sur le corps cuirassé et, parlant dans un concours hippique, quelques semaines avant les hostilités, il a donné à la France l’assurance que son armée n’avait jamais été mieux équipée et mieux commandée. | Quel aveuglement dans l'autre sens !
Citation: | Il est plus loin encore d'imaginer — et Paul Reynaud ne lui en parle pas — qu’il soit possible de transporter dans un cadre extra-européen une guerre perdue en France. Pour cette entreprise, pour cette vision, ce n’est pas Weygand, c’est de Gaulle qu’il eût fallu. | Ici, la responsabilité de Reynaud est écrasante qui aurait dû mettre tout sur la table, tout de suite mais que Weygand ne l'ait pas perçu tout de suite et n'ai pas envisagé et étudié la possibilité de la continuation à partir de l'Empire est à charge de Weygand.
N'eût-il pas été profitable de donner les rênes à Noguès dès le 12 juin quand Weygand annonçât qu'il refuserait de capituler en Métropole et exigeât l'armistice ?
Hendryk a écrit: | On en revient au problème soulevé plus haut du caractère gérontocratique du haut état-major français. Même si quelques-uns avaient conservé une certaine énergie, la plupart étaient des hommes vieillis, usés, fatigués, bref des hommes du passé. Ils avaient grandi à l'époque de la vapeur, et pour eux l'automobile, l'aviation, la radio, étaient des technologies nouvelles et mal assimilées. Quant à leur horizon géographique, il se bornait au pré carré colonial, et la notion de guerre mondiale les dépassait complètement: l'idée que le combat puisse se poursuivre outre-mer devait leur sembler ridicule, hors des frontières françaises il n'y a rien qui vaut qu'on s'y intéresse.
De Gaulle avait 50 ans en 1940, et au milieu de ces vieillards cacochymes il faisait figure de petit jeune révolutionnaire, c'est dire. | Et pourtant un certain nombre de hauts gradés à peine plus jeunes (Gamelin est né en 1872, Weygand en 1867) avaient promu une autre approche depuis longtemps :
https://www.cairn.info/revue-strategique-2015-2-page-211.htm
donne une liste impressionnante de penseurs et parfois d'acteurs du développement du char et de la bataille inter-armes :
Charles-Joseph Chédeville (1875-1940)
Pol-Maurice Velpry (1875-1939)
Marie Pigeaud (1878-1939)
Edmond Buat (1868-1923)
Darius-Paul Bloch (1882-1969)
Pierre Héring (1874-1963)
Aimé Doumenc (1880-1948)
Alphonse Flavigny (1880-1948)
Émile Alléhaut (1872-1952)
Charles Delestraint (1879-1945)
Gaston Épailly (1886-1957)
Henri Didelet (1886-1945)
Charles Lançon (1890-1956)
Louis Mérat (1889-1978)
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-science-politique-2004-5-page-761.htm
Camille Rougeron (1893-1980) _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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