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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Front Russe, Janvier 1944
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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MessagePosté le: Lun Juil 05, 2021 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Il devait être difficilement imaginable aux Allemands de cette génération que l’Allemagne si grande et si puissante soit réduite a une telle faiblesse que les armées ennemies puissent l’envahir de partout. Perdre la guerre, certes, abandonner toutes les conquêtes, évidemment, en reprendre pour un long purgatoire, probablement, mais la destruction totale du Reich et son assujettissement a la coalition alliée, c’était inimaginable.

L'Allemagne et l'Autriche avaient évité l'invasion en 1918, un armistice étant intervenu qui avait arrêté les combats alors que le front était encore hors des frontières du Reich. Certes, l’Allemagne avait perdu des territoires, et l’Autriche s’était retrouvée carrément réduite a la portion congrue, mais aucun ennemi n’avait foule le sol teuton. Même en 1914, quand l’armée russe avait avancé en Prusse Orientale, elle avait été repoussée promptement, et le reste de la guerre a l’est s’était déroulée en territoire russe (enfin polonais, mais bref). Idem a l’ouest, mis a part la libération de l’Alsace-Lorraine, l’armée française avait fait toute la guerre a domicile. Pareil pour les Autrichiens, qui avaient fait toute la guerre chez les voisins italiens, roumains, serbes et russes.

Alors, pourquoi pas cette fois ?
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Konrad Adenauer
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2021 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

OTl comme FTL, Bagration est un effondrement complet de l'armée allemande. C'est ahurissant de voir autant d'hommes disparaître et autant de territoires être libéré.
Ce n'est pas seulement une défaite.
C'est comme si la force qui animait l'armée allemande avait disparue. Avant quand elle perdait, elle finissait toujours par lancer uen contre-offensive et à raprendre une partie du terrain. Ses positions avaient reculées, elle avait perdu des hommes... mais l'Armée Rouge avait aussi souffert et on pouvait dire que les Allemands avaient fini par rétablir la situation.
Là c'est comme si l'armée allemande n'avait plus les capacités à se défendre et quand on entre dans les détails, cela devient ahurissant:
Panzer division sans panzers.
Troupes constituées de bric-et-de brioc.
Généraux défaitistes, sans inspiration... ou au contraitre trop zélés.
On s'aperçoit que l'armée allemande est à bout de souffle. Les coups qui lui ont été portés jusque là ont fini par l'épuiser et cette fois elle craque...
Le résultat est une vaste débandade...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juil 06, 2021 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Plus tard, ceux qui ne connaissent pas grand-chose au Front de l’Est écriront que Bagration fut le moment où tout a commencé à craquer. Pourtant, en fait, l’Ostheer craquait depuis bien longtemps. Et le triomphe de cette offensive n’était - au-delà de l’indéniable maîtrise opérationnelle soviétique - que le strict de reflet du déséquilibre des forces, encore aggravé par la stratégie insensée de défense sur place imposée par Hitler.


Et comme quoi cette phrase a un sens (je n'aime pas m'autociter, ca fait présomptueux mais rien de ce que je n'écris n'est gratuit et puis il faut bien avouer que la source a un rapport avec le sujet). C'est dans le fond une conséquence logique de la poursuite de la France en 1940 : trop de défaites, trop tôt avec trop de pertes et au surplus un second/troisième/Quatrième front avant la fin 44. Mais par contre ..."généraux défaitistes" ? Au contraire - et exception faite de Busch qui nous fait une petite dépression nerveuse (je peux le comprendre ...) je trouve qu'au contraire l'ensemble tient remarquablement bien la rampe. Et va à l'abattoir en rang serré, avec talons hauts et discipline, même si la tâche est perdue d'avance.
Une image peut-être ? Daffy Duck face à un barrage êbreché. Une fuite ? La main droite ! Une autre ? La gauche ! Une troisième ? Le pied droit. Puis le gauche, puis le torse, le bec ... Jusqu'au grondement final qui emporte tout, et notamment le bloc contre lequel il s'était courageusement mais futilement plaqué.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Juil 07, 2021 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

C'est assez marrant de faire la comparaison de l'armée allemande lors de la WWII et WWI.

On a l'impression d'une évolution inverse.

Lors de la WWI, les troupes allemandes lâchent du terrain lors des attaques alliées, conservant certaine position stratégique, mais toujours avec l'idée d'économiser les hommes pour laisser l'ennemie s'essouffler puis contre-attaquer, et le GQG n'hésite pas à effectuer d'important repli stratégique.

A l'inverse, lors de la WWII, les hommes ne peuvent pas manoeuvrer, ne peuvent que mourrir sur place, jamais de replis stratégique alors qu'ils sont plus que nécessaire, on sacrifie les hommes et les équipements pour rien.

Et la seule différence de taille, durant la WWI, les généraux allemands commande l'armée, lors de la WWII, c'est Hitler.

Faut croire que Clémenceau avait tort.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 5231
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MessagePosté le: Mer Juil 07, 2021 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourtant ... Si les OFO existent, c'est aussi parce qu'il y a un problème de moral. Un gros problème - car l'armée sait bien qu'elle perd la guerre. Un point de comparaison peut-être ? Le nombre d'exécution pour désertions.
En 1918 : 13,
En 1944 : 8 000 environ,

Même si le régime nazi a la main lourde, ca veut aussi dire quelque chose. Et quand au commandement personnel d'Hitler, il se renforce certes mais est encore loin d'être total.
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Joukov6



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MessagePosté le: Jeu Juil 08, 2021 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

A part pour le repli sur la ligne Hindenburg je ne vois pas à quel moment la Heer de 14-18 lâche du terrain pour économiser ses hommes, que ce soit à Verdun ou sur la Somme les Allemands n'ont pas économes de leurs hommes, ont toujours choisis une défense statique avec des contre-attaque dès qu'une position était perdue.

Quant à la Heer de 39-45 elle a tout à fait été capable d'abandonner du terrain pour raccourcir ces lignes, que ce soit en évacuant les saillants de Demiansk et de Rjev au printemps 43, ou en abandonnant le sud-ouest de la France à l'été 44.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Oct 06, 2021 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Au 22 janvier Mesures d'Urgence :

Citation:
Ce dernier n’a rien à faire sur le flanc de la 4. Armee. Il doit se retirer au plus vite par Berazino (lui aussi !) en direction de Smalyavichy, pour assurer la défense de Minsk selon son secteur d’origine. Evidemment, les deux divisions de Rudolf von Roman n’y suffiront pas. Il faut donc des renforts – ceux que Model tâchera d’obtenir de Rastenburg et surtout de von Tippelskirch, dont la 4. Armee va bientôt devoir se retirer derrière la Bérézina, ou au moins se regrouper pour en défendre l’ultime point de passage.


@+
Alain
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2021 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
C'est assez marrant de faire la comparaison de l'armée allemande lors de la WWII et WWI.

On a l'impression d'une évolution inverse.

Lors de la WWI, les troupes allemandes lâchent du terrain lors des attaques alliées, conservant certaine position stratégique, mais toujours avec l'idée d'économiser les hommes pour laisser l'ennemie s'essouffler puis contre-attaquer, et le GQG n'hésite pas à effectuer d'important repli stratégique.

A l'inverse, lors de la WWII, les hommes ne peuvent pas manoeuvrer, ne peuvent que mourrir sur place, jamais de replis stratégique alors qu'ils sont plus que nécessaire, on sacrifie les hommes et les équipements pour rien.

Et la seule différence de taille, durant la WWI, les généraux allemands commande l'armée, lors de la WWII, c'est Hitler.

Faut croire que Clémenceau avait tort.


Je l'ai répété maintes et maintes fois mais il faut en finir une bonne fois pour toute avec cette fable qui veut que : généraux de Wehrmacht = compétence VS Adolf Hitler = incompétence.
Les généraux sont tout aussi responsables des défaites subies par l'Allemagne que le Fuhrer. Ce dernier s'étant d'ailleurs montré plus lucides qu'eux sur un certain nombre de points essentiels.
Qu'Hitler ait mené l'Allemagne au désastre, oui sans l'ombre d'un doute, que sems généraux aient eu un plan alternatif qui aurait permit de l'éviter, non, mille fois non !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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Jubilé



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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2021 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

C'est frappant quand on lit "Barbarossa" de Jean Lopez.

Les généraux allemands ne pensent pas que l'attaque de la Russie est suicidaire. Ils pensent que ça ne permettra pas de battre le Royaume Uni, ce qui est l'objectif officiel de la campagne. Mais ils se pensent parfaitement en état d'écraser les soviétiques.

De même, ce sont les généraux allemands, en particulier Guderian, qui poussent aux ultimes offensives vers Moscou. Hitler pensait que les troupes allemandes étaient trop fatiguées pour continuer encore, mais il a fait confiance à ses généraux.

En fait, le mythe de la croute de pain était très largement partagé dans l'armée allemande.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2021 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:

De même, ce sont les généraux allemands, en particulier Guderian, qui poussent aux ultimes offensives vers Moscou. Hitler pensait que les troupes allemandes étaient trop fatiguées pour continuer encore, mais il a fait confiance à ses généraux.
En fait, le mythe de la croute de pain était très largement partagé dans l'armée allemande.


Pas que. Les Britanniques et les Américains aussi pensaient que l'armée rouge s'effondrerait, ou du moins que les Allemands seraient capables de réussir une percée décisive qui aboutirait a l’effondrement du régime soviétique. Si ca se trouve, il y avait aussi mas mal de généraux soviétiques qui n’étaient pas loin de penser la même chose (sans oser le dire, évidemment).

L’armée soviétique avait fait piètre figure en Finlande, et la pénurie de cadres occasionnée par les purges insensées de la fin des années 30 donnait a penser qu’elle n’avait pas pu apprendre de ses erreurs et les corriger en si peu de temps. D’ailleurs, le déroulement de Barbarossa sembla donner raison a tous ceux qui ne donnaient pas cher de la peau de l’ours.

C’était un pari risqué d’attaquer l’URSS, mais ca l’était tout autant de ne pas le faire, ou d’attendre un an pour le faire (la FTL le démontre). En 1914 aussi, les Allemands regardaient les Russes avec mépris et étaient surs de pouvoir les abattre, tout en étant persuadés qu’il fallait se dépêcher de le faire avant que les Russes ne soient devenus trop forts. Dans l ’Allemagne de l’époque, les généraux tenaient le haut du pavé, et le Kaiser était loin d’être un fou dangereux comme Hitler. Et pourtant…
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Jubilé



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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2021 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

En 1914, il me semble que la stratégie allemande était inverse : gagner à l'ouest rapidement pour pouvoir ensuite se retourner contre la russie. En attendant, c'était défense et appui sur l'allié autro-hongrois.

C'est le blocage à l'ouest, puis la faiblesse à la fois des Russes et des austro-hongrois qui ont entrainé un changement de stratégie. Avec la naissance d'un concept d'espace vital à l'est chez les généraux allemands qui sera repris ensuite par Hitler. Il y a eu de vrais projets de colonisation en biélorussie et en Ukraine qui expliquent les clauses du traité de Brest-Litovsk.

Si les alliés avaient lâché l'affaire début 1918, l'Allemagne se serait emparé d'un empire immense de la Baltique à la mer noire.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Oct 07, 2021 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
En 1914, il me semble que la stratégie allemande était inverse : gagner à l'ouest rapidement pour pouvoir ensuite se retourner contre la russie. En attendant, c'était défense et appui sur l'allié autro-hongrois.


Oui, et c'est aussi le calcul d'Adolf Hitler, sauf que le role (tenu en 1914 par la VIII. Armee de Pritwitz et l'armée austro-hongroise) de contenir les Russes en attendant la decision a l’ouest est assuré par le pacte germano-soviétique. L’autre difference est que Staline n’est pas le Tsar, et n’est pas lié par un traité a attaquer l’Allemagne pour soulager la pression sur la France.
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loic
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MessagePosté le: Ven Oct 08, 2021 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

Restons dans le sujet SVP.
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En principe (moi) ...
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