Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La Shoah OTL et FTL.
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 538
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2018 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Shoah est un monument dans son genre, d'une force d'autant plus remarquable qu'il ne s'appuie sur aucune image d'archives, rien que des vues actuelles des lieux et la parole de témoins...

Je n'ai jamais pu le voir en entier, mais des passages m'ont marqué, comme le témoignage de cet ancien de Treblinka qui en parle comme de quelque chose de "sehr primitiv" (besoin de traduction ?), mais "qui marchait très bien."

Comment, après avoir entendu ça, peut-il encore exister des Faurisson & Co, pour qui la destruction des Juifs d'Europe n'est que mensonge, pure invention et escroquerie d'Israël ?

Ca me dépasse…

Et ce qui me dépasse aussi, c'est de penser que cette monstruosité n'était pas écrite ni inéluctable.
_________________
la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7744

MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2018 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Après cela devient de la philosophie.
Pourquoi le mal ?

Et là ça conduit très loin, et lorsque l'on va au bout absolu de cette réflexion on se demande si le Mal avec un M majuscule existe. Parce que cela devient une réponse rassurante, ce n'est plus vraiment la faute de l'homme qui serait juste faible et manipulable.Seulement, cette question j'y ai réfléchis, j'ai cherché et j'ai trouvé une réponse plus horrible encore.... les Nazis étaient des hommes ordinaires. Des gens comme ceux que vous croisez dans la rue, avec qui vous parlez, que vous connaissez peut-être. Certains pourraient être des amis voire... votre propre frère. A un moment, ils ont pis une décision... qui leur a fait prendre une autre.. qui les as conduit à une troisième...
Quelques soient leurs motivations qui n'étaient pas forcément mauvaises, ils ont pris une mauvaise décision après l'autre jusqu'à arriver là où ils se sont trouvés.

Les psychiatres de la deuxième guerre mondiale ont fait le portrait robot du nazi moyen : un homme de n'importe quel âge, généralement peu ou moyennement instruit, peu ou moyennement intelligent, qui raisonne généralement à coup de tautologies simplistes ( "c'est la faute des Juifs") souvent fanatisé, ignorant de ce qui se passe au-delà d'un horizon mental restreint. Beaucoup sont intellectuellement lâches (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient physiquement lâches), ils ne font pas l'effort de réfléchir par eux-mêmes ou simplement de s'informer.
Le plus horrible c'est que ce n'est pas seulement le portrait-robot du nazi moyen, c'est surtout le portrait-robot de l'homme moyen.
Vous trouvez bien plus de gens prêts à sortir dans le rue pour encourager l'équipe de foot nationale que pour arrêter les bulldozers qui dévastent l'habitant des Orang-outans et pourtant... la disparition de la forêt vierge pour faire place à la monoculture de l'hile de palme est un million de fois plus importante que le fait de gagner ou de perdre un match de foot.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2018 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

La banalité du mal (Hannah Arendt).

Deux millénaires de bourrage de crâne quotidien et très ordinaire (rien que le dimanche, à l'église, et jusqu'à Vatican II "Les juifs, peuple déicide" - ma mère s'en souviens encore...)

Aussi: l'expérience de Milgram

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Mauvaise réponse. Choc électrique.

"mais non, y simule, c'est une lavette, en fait il souffre pas, met lui donc un choc électrique plus fort. Je t'en donne l’autorisation."

"Aaaaaargh, j'ai mal, quel torture, mon cœur va lâcher."

"non mais là je crois qu'il souffre vraiment, faudrait arreter, je risque de le tuer."

"Mais non, continu donc..." et ça continu, même quand le comédien sur la fausse chaise électrique, simule la mort !
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 538
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Ven Juil 06, 2018 08:50    Sujet du message: Répondre en citant

La banalité du mal…

Oui, des gens banals, tout à fait ordinaires…

Mais il y a les décideurs, puis à l'échelon inférieur, les planificateurs, et ainsi de suite jusqu'aux tueurs, tout en bas de l'échelle, les seuls à se salir les mains.

Seuls les premiers et les derniers savent, les autres exécutent les ordres, sans trop d'état d'âme, soit parce qu'un ordre ne se discute pas, soit parce qu'ils sont vraiment ignorants de ce qui se passe, soit enfin parce qu'ils ne veulent surtout pas savoir.

Si le terme n'existe pas déjà, j'oserais qualifier cette machine administrative de la boucherie, parce qu'elle privilégie l'aspect administratif, la bourreaucratie.
_________________
la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Ven Juil 06, 2018 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Quand les israéliens ont jugés Eichmann, tout le monde pensait qu'on allait découvrir un sadique, un fanatique, en bref une personnalité pour le moins agitée ou flamboyante, genre Skorzeny ou Heydrich. Ben non. Son profil était celui d'un petit bureaucrate de merde enfermé dans son bureau. Il n'y avait pas plus insignifiant et plus médiocre. Ce qui n'excuse rien du tout, bien entendu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann

D'ailleurs sur la photo, avec son casque et son micro, on dirait un bureaucrate de la NASA (au hasard: le père de la navette spatiale, George Mueller). Prenez la photo hors contexte, et c'est un petit binoclard en costume.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marc le bayon



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 382
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Ven Juil 06, 2018 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


Aussi: l'expérience de Milgram

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram


Ils le ressortent version trash demain soir à la télé.
Me demandez pas la chaine, j'avais de l'urticaire rien que de voir les images...

Et après ils s’étonnent d'avoir des gamins avec des QI de 80. Sad Sad Sad
_________________
Marc Le Bayon

La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 538
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

Correction d'un regrettable oubli dans ma chrono :

19 avril 1943 / 7 avril 1944
Insurrection du ghetto de Varsovie

On notera qu'il s'écoule un an entre les 2 évènements.
La raison en est simple : l'insurrection éclate le jour de Pessah, la Pâque juive, le 14 Nissan 5703. N'étant pas certain que cela soit une coïncidence et, de plus, trouvant la symbolique forte entre la commémoration de la sortie d'Egypte, fin de l'esclavage d'Israël et la révolte contre l'oppression meurtrière nazie, j'ai choisi la date du 14 Nissan 5704, soit 7 avril 44.


Voilà, c'est tout.
_________________
la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4995
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Juil 10, 2018 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

À la réflexion, on n'a pas écrit la dessus ... Crying or Very sad Crying or Very sad
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kotka



Inscrit le: 06 Avr 2021
Messages: 8

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais revivre cette petite discussion après trois ans.
Puisque la guerre à FTL va se terminer plusieurs mois plus tôt qu'à OTL, je suis sûr que beaucoup plus de Juifs survivront à la Shoah.
Selon les chiffres de Yad Vashem, il s'agit du nombre de Juifs qui vivaient dans chaque pays avant la guerre et entre parenthèses le nombre qui ont été tués dans OTL (Avec les frontières d'avant-guerre).

Albanie : 200 (0)
Autriche : 185,000 (50,000)
Belgique : 65,700 (28,900)
Bulgarie : 50,000 (0)
Tchécoslovaquie : 354,000 (260,000)
Danemark : 7,500 (102)
Estonie : 4,500 (1000)
Finlande: 2000 ( 8 )
France : 350,000 (77,320)
Allemagne : 566,000 (134,500)
Grèce : 77,380 (67,000)
Hongrie : 825,000 (550,000)
Italie : 50,000 (7,680)
Lettonie : 97,500 (70,000)
Lituanie : 168,000 (140,000)
Luxembourg 3,500 (1,950)
Pays Bas : 140,000 (100,000)
Norvège : 1,700 (762)
Pologne : 3,300,000 (3,000,000)
Roumanie : 609,000 (280,000)
Union soviétique : 3,020,000 (1,000,000)
Yougoslavie : 78,000 (56,200)

Quelles seraient les estimations pour les survivants et les morts ?
Dans un chapitre de 1943, il est mentionné que les Allemands ont tué 1,200,000 Juifs en URSS. On mentionne aussi que beaucoup de Juifs de Lituanie parviennent à s'échapper, qu'en Lettonie la collaboration est moindre et je crois que les victimes estoniennes peuvent être complètement mis au rebut puisque seuls le sud et Tartu ont été brièvement occupés.
En Ukraine, trop de Juifs parviennent à s'échapper et surtout : Kiev, Kharkov et une grande partie de l'Ukraine avec une importante population juive ne sont pas occupés.
En Biélorussie probablement de nombreux Juifs parviennent à s'échapper (22 000 morts sont mentionnés dans le ghetto de Minsk alors qu'à OTL il comptait près de 100,000 occupants, la plupart ont été tués)

Dans le cas de la Grèce, la Shoah à Thessalonique fait comme en OTL malheureusement, 50,000 morts. Mais il est mentionné que les Juifs de Thrace et de Macédoine survivent en plus grand nombre "seulement" 2.500 sont tués sur une population de 4.273. J'imagine que les déportations d'Athènes, Ioannina n'ont pas eu lieu ou ont été mineures par manque de temps et des offensives alliées. Enfin, les Juifs des îles grecques telles que la Crète (340) et le Dodocanais (1755) survivent clairement (potentiellement aussi sur Corfou) et probablement le sauvetage des Juifs de Zante se produit comme à OTL.

En Bulgarie, il y a 1 350 morts juifs contre 0 en OTL.
En Finlande, tous les Juifs du pays survivent (en OTL 8 réfugiés ont été déportés et sont morts).

Et enfin la France, clairement et avec le raid raté du Vel d'Hiv (354 sont déportés et 327 sont morts au lieu de 13,152 en OTL) il y aura beaucoup moins de collaboration de la police et des autres autorités, tout comme plus de personnes aideront à sauver des Juifs, mais l'inexistence d'une zone franche me fait penser que davantage de juifs pourraient être victimes de déportations (dans un chapitre la déportation des juifs de Marseille est évoquée). Mais l'existence des « Opérations Moises » en 1944 pour arrêter les trains et les actions antérieures de la résistance me font penser que peut-être les morts ne seront pas de trop.

Compte tenu de tout cela, quel serait le bilan final de la Shoah ? 4 millions ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1253
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Kotka a écrit:


Et enfin la France, clairement et avec le raid raté du Vel d'Hiv (354 sont déportés et 327 sont morts au lieu de 13,152 en OTL) il y aura beaucoup moins de collaboration de la police et des autres autorités, tout comme plus de personnes aideront à sauver des Juifs, mais l'inexistence d'une zone franche me fait penser que davantage de juifs pourraient être victimes de déportations (dans un chapitre la déportation des juifs de Marseille est évoquée). Mais l'existence des « Opérations Moises » en 1944 pour arrêter les trains et les actions antérieures de la résistance me font penser que peut-être les morts ne seront pas de trop.

Compte tenu de tout cela, quel serait le bilan final de la Shoah ? 4 millions ?


Sauf que nous avons, en France, un NEF beaucoup plus engagé dans la voie de la collaboration et plus précocement. De plus, il y a la multiplication des groupes paramilitaires qui pourront assister les nazis et antérieur à la Milice OTL.
Rien ne dit que la "chasse au juif" ne sera pas aussi voir même plus intense, après, les résultats...
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4995
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Sep 13, 2021 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Kotka,

Du fait de la campagne de Pologne, la Shoah tombe 'naturellement' (s'il on n'ose dire ...) sous le coup de l'Ostfront. Tu va voir quelques éléments apparaitre dans la chrono. J'ai un projet d'annexe ... Pourtant, pour l'heure, je ne me risque pas à des estimations pour trois raisons :
- je n'ai pas figé la chrono de libération des camps - ce qui influe évidemment sur les chiffres,
- la chrono Front de l'Ouest n'est pas figé - idem pour les dates et chiffres par conséquences,
- il me reste quelques petits éléments ... arf, disons techniques ... A clarifier ... Mais j'affine, j'affine.

Si tu veux prendre des notes au fil de la chrono pour tenter un genre de règle de trois ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Page 7 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com