Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Communisme, modèle Yougoslave
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 827
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 10:29    Sujet du message: Communisme, modèle Yougoslave Répondre en citant

A propos du régime communiste, quel étaient les différence entre le modèle yougoslave et les autres pays communiste de l'est ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4900
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

Synthetiquement (et depuis ma retraite italienne) une forme de plasticité idéologique directement issue de la pluralité du RSFY. En bien comme en mal. Concrètement le communisme était un outil au service de l'état au moins autant qu'une contrainte.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 827
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

dans plusieurs documentaire j'ai lut que dans le modèle Yougoslave: il y a une plus grand liberté culturelle, qu'il étaient plus facile de voyager a l'étranger !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4900
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

C est le cas. Et de recevoir des touristes aussi. Mon père a pu se rendre en Yougoslavie sans visa. En réalité, pour moi et avec le temps, le communisme n'était devenu rien d'autres qu'un alignement de façade double d'une politique sociale renforcée
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11656
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

A l'été 1974 (inutile de compter depuis combien d'années ça fait) j'ai participé à un échange interuniversitaire à Sarajevo, ville moyenne poussiéreuse, paisible et totalement sortie des préoccupations historiques…
Il y avait là des étudiants italiens (à qui les Yougoslaves demandaient régulièrement de ne pas leur faire la guerre pour récupérer la zone B de Trieste, ce qui laissait perplexes les Italiens, qui n'avaient jamais entendu parler de la Zone B), des Polonais, et surtout des Soviétiques, que leur accompagnateur (un professeur) comptait et recomptait anxieusement vingt fois par jour…
Eux étaient la cible de nombreuses démonstrations destinées à leur montrer combien les Yougoslaves étaient de bons communistes, fidèles à Marx… Ce qui laissait de marbre les étudiants en question, qui dépensaient leur maigre pécule en achetant des produits occidentaux dans les magasins de la ville…
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4900
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

As tu vu Tito Poster Casus ? Ce fantastique magazine version play-boy avec que des portraits de Broz ? Y compris double page centrale ?
Et j'en ai quelques autres des anecdotes ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11656
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Juil 19, 2021 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
As tu vu Tito Poster Casus ? Ce fantastique magazine version play-boy avec que des portraits de Broz ? Y compris double page centrale ?
Et j'en ai quelques autres des anecdotes ...


Non, sans doute mes jeunes confrères n'étaient-ils pas très portés là-dessus. Ils préféraient bosser leurs cours.
Ils avaient deux matières qu'on nous épargnait en France : marxisme et chirurgie de guerre. Hélas, la deuxième leur a beaucoup servi…
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1674
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Juil 20, 2021 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
A l'été 1974 (inutile de compter depuis combien d'années ça fait) j'ai participé à un échange interuniversitaire à Sarajevo, ville moyenne poussiéreuse, paisible et totalement sortie des préoccupations historiques…

Un endroit parfait pour organiser un événement international, genre JO d'hiver. Certes les infrastructures coûteront une blinde, mais vous verrez, ça fera venir les touristes.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4900
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Juil 20, 2021 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pour donner une idée de l'ambiance d'affection confraternelle qui régnait entre la RSFY et l'URSS - une anecdote. Mon père, jeune pousse qui se baladait partout en europe en train se retrouve bloqué à Belgrade. Ne sachant comment s'adresser au guichetier (oui, pour les jeunes au fond de la salle - il fut un temps où il y avait des gens dans les gares...), il le questionne dans son plus beau russe académique. Nous sommes polonais dans la famille, ça transparaitra bientôt...
Quoiqu'il en soit le guichetier lui répond alors dans un français impeccable "parlez moi français. Parlez moi anglais. Parlez moi italien. Parlez moi grec. Ou allemand, à l'extrême rigueur. Mais pas russe."
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2756
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Juil 21, 2021 06:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que tout dépend de l’époque considérée. La Yougoslavie faisait partie de cette mouvance, mais je ne pense pas qu’elle se distinguait particulièrement de ses demi-sœurs balkaniques. La dernière décennie du socialisme dans les pays satellites fut nettement plus décontractée, sauf en RDA. Pour les Allemands de l’Est, l’horloge s’était arrêtée en 1933 et ne s’est remise en marche qu’en 1989, mais en Hongrie, Roumanie et Bulgarie, et bien sur en Yougoslavie, une sorte de société duale s’était progressivement mise en place. Selon l’adage de Janos Kadar, promoteur du « goulash-socialisme », un peuple qui mange a sa faim et dont les besoins vitaux sont rencontrés ne se soulèvera pas. Le tourisme entre pays-frères était possible, et une économie souterraine florissait. En plus, le climat de ces pays plus méridionaux portait a moins de sévérité. Quand on produit du vin et que le lendemain a défaut de chanter est plus ou moins assuré, on se dit que le régime n’a pas que du mauvais.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 2756
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Juil 21, 2021 06:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens d’un reportage photo dans un vaste camp de nudistes hongrois sur une ile du Danube, vers 1987. Les autorités voyaient ca d’un mauvais œil, si on peut dire, et la police avait fait quelques ennuis aux organisateurs, mais ils avaient laisse faire, et ce qui avait commence comme des weekends entre jeunes copains était vite devenu un phénomène de société pour la franche la plus avancée de la population de Budapest. En fait, sur la fin, ces régimes étaient a bout de souffle, et bien qu’ils possèdent en théorie un arsenal répressif hérité du stalinisme, il leur manquait la résolution de s’en servir. Les successeurs de Kadar avaient pleinement conscience du naufrage programmé de leur régime, et ils ont eu l’intelligence de gérer la sortie sans heurts, bien aides par Gorbatchev au Kremlin, bien sur. C’est la Hongrie qui a ouvert le mur, très officiellement. La frontière avec l’Autriche a été défortifiée par les gardes-frontières, les Allemands de l’Est en vacances en Hongrie ont pu passer a l’ouest, et le régime de Honecker a Berlin s’est effondré en quelques semaines.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1674
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Juil 21, 2021 07:45    Sujet du message: Répondre en citant

La BD autobiographique de Pierre Christin illustrée par Philippe Aymond, Est-Ouest, raconte entre autres le périple de l'intéressé derrière le rideau de fer au début des années 1970. On voit dans son témoignage que, déjà à cette époque, la plupart des habitants du bloc soviétique n'en avaient plus rien à f...tre des slogans officiels et grignotaient par-ci par-là des petits espaces, sinon de liberté, au moins de tranquillité. Et les autorités des pays les moins constipés laissaient faire histoire de maintenir la paix sociale.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 827
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Dim Juil 25, 2021 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

une économie planifié est t-elle forcément mener a échouer ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1674
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Juil 25, 2021 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
une économie planifié est t-elle forcément mener a échouer ?

Une question que je me suis moi-même souvent posé depuis que j'ai lu Capital Rouge. Dans le cas du modèle spécifiquement soviétique d'économie planifiée, l'échec du système était inéluctable car il avait été conçu dès le départ sans aucun mécanisme de feedback, les corrections éventuelles ne pouvant prendre que la forme d'ordres péremptoires venus du sommet. Mais qu'en serait-il d'une économie planifiée mise en oeuvre dans une société démocratique? Nous en avons eu des exemples à durée limitée au cours des première et deuxième guerres mondiales et elles ont rempli l'objectif qu'on leur avait assigné. Alors, qui sait?
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1751
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juil 25, 2021 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
une économie planifié est t-elle forcément mener a échouer ?

Économiquement parlant, il n'y a aucune raison. L'économie planifié alloue les ressources disponibles et décide des productions de biens et de services de manière centralisée là où l'économie de marché le fait... en se basant sur le marché. Une fois cette porte ouverte enfoncée, force est de constater que ce sont deux méthodes qui cherchent à optimiser les dites ressources. Si elles sont correctement employées, il n'y a pas de raison à priori que l'une soit supérieure à l'autre.

Quelles sont donc les motifs qui conduiraient à un dysfonctionnement ?

Dans l'économie de marché non régulée, la recherche de la maximisation du profit va conduire à des impasses : non prise en compte des externalités (ressources naturelles finies, pollution, problèmes sociaux...) C'est la raison d'être de la réglementation de pallier les problèmes induits dans ce système. Sans intervention de l'État (impôts, éducation, infrastructures, justice, police...) une économie n'a aucune chance de durer. Ou alors on en vient aux conglomérats (les chaebols coréens par exemple) qui vont tout gérer à l'échelle d'une cité par exemple, voire d'un pays, mais n'en revient-on pas à de l'économie planifiée avec encore moins de démocratie ?

Dans une économie planifiée, c'est les objectifs politiques qui vont induire les éventuels problèmes, en particulier le même oubli des contraintes externes (pollution en particulier car la gestion des ressources fait normalement partie intégrante de la planification).

Mais l'économie planifiée souffre d'autres maux :
1) L'incompétence : si elle n'est pas absente (loin de là) des économies de marché, elle y est (un peu) sanctionné et, surtout, la multiplicité des acteurs en lisse les effets ; dans une économie planifiée, un organisme de planification centralisant l'incompétence serait catastrophique. Remarque : dans l'histoire, ce n'était pas une fatalité et certaines économies ont évité l’écueil, la Sonatrach en Algérie était plutôt un bon exemple (il y a beaucoup à dire sur le reste en revanche).
2) L'adhésion de la population : l'économie planifiée est souvent le fait de pays (relativement) pauvres ou de dictatures (souvent les deux à la fois). La comparaison avec les niveaux de vie ou de liberté dans les pays capitalistes génère des attentes ou des frustrations qui vont à l'encontre de l'efficacité économique.
3) La corruption : fille des précédentes raisons (pouvoir économico-politique centralisé, régime fort, pays pauvre ayant peu de contre pouvoirs), elle mine elle aussi l'économie et participe à son inefficacité et à la désaffection de la population pour le projet de société.
Ce ne sont pourtant pas des raisons intrinsèque à l'économie planifiée.

Un domaine où l'économie planifiée restera fondamentalement loin derrière l'économie de marché est l'innovation dans le domaine des biens de consommation : un organisme centralisé aura bien moins de moyens et de compétences disponibles pour sa production et les innovations venues des usines et autres organisations de production mettront bien plus de temps à se diffuser. Encore que rien n'empêche théoriquement de mettre en place des mécanismes pour ça, je ne pense pas que ça puisse jamais rivaliser.

Après une économie se mesure-t-elle à sa capacité d'innovation ? Non mais ça va bien l'aider à survivre et se développer dans un monde en compétition permanente. Si nous supprimons cette compétition mortifère, l'innovation prend alors moins de place.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com