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1940 - La France continue la guerre
 
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Dyle mais pas Breda, la 7 ème armée reste en réserve à Reims
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requesens



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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut savoir qu'en dépit de la victoire a l'ouest les échanges commerciaux germano-sovietique vont continuer a croire jusqu'à Barbarossa.
En octobre 1940, les stocks allemands de matières premières permettait de durer jusqu’à l'été 1941, en dépit des rapines en France et au Benelux, il fallut augmenter les echanges avec Moscou.
En fait nous pouvons nous demander si l'Allemagne aurait pu attaquer l'URSS sans ces importations, quatre exemples
Le premier chiffre represente les importations allemandes d'URSS en milliers de tonnes et le second l'etat des stocks du Reich en Juin 1941

Produit pétrolier 912 1350
Caoutchouc 18,8 13,8
Manganèse 189,5 205
Céréales 1637,1 1 381

Sans l'aide de Moscou, Berlin n'aurait plus eu de caoutchouc ou de cereales au moment de declencher son attaque.
Avec une telle situation economique il est clair que si la percee allemande n'avait pas eu lieu en Juin et que la guerre à l'ouest s'etait enlisée le Reich n'aurait pu durer longtemps sans l'aide sovietique.
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MegaMB



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MessagePosté le: Mer Juin 09, 2021 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, pour répondre à Imberator, j'arrive pas à le citer donc j'espère que ça sera claire.

D'abord, vis à vis de la doctrine militaire française et britannique, celle-ci est avant tout défensive, mais pas opposée non plus aux grandes manœuvres, la présence en théorie de nos divisions blindées en réserve le montre, et je suis d'accord ne feras d'offensives avant un effondrement allemand/la suprématie alliée.

Ensuite, je maintiens que la Roumanie n'a à peu près aucunes chances ni aucunes raisons de se lier à l'Allemagne nazie, contre les puissances alliées. Le sort de la Belgique et des Pays Bas n'a pas du les rassurer, mais à l'effondrement de la Pologne, ils ont entièrement supportés les alliés, et sans défaite française, je ne vois pas pourquoi ils changeraient d'avis tant que Carol II est au pouvoir. Honnêtement, plus j'en lie sur lui, plus j'ai l'impression que c'était l'une des personnalités les plus anti-fascistes de l'époque (pas forcément démocrate though).

Je ne pense pas non plus que l'URSS demande la Bessarabie vue le calendrier auquel ils ont fait l'ultimatum, mais je peux me tromper. Mais j'en doute fortement. Le sort de la Bessarabie est noté dans Molotov-Ribbentrop, mais Staline a l'air de d'abord s'assurer la victoire allemande avant de mettre en oeuvre. L'accord n'a pas été signé avec les alliés.

Et quand je parle des accords de Vienne, c'est la session de la Transylvanie à la Hongrie qui n'a pas lieue. Déjà parce que Horty n'a simplement pas le soutien aussi fort de l'Allemagne nazi dans cette situation si elle est présente et en difficulté à l'Ouest, et aussi que la Hongrie est militairement plus faible que la Roumanie (il me semble, mais c'est encore plus le cas avec un soutien diplomatique voir un land lease allié, et est plus expérimentée). Enfin, Horty me semble vachement plus un opportuniste qui attend de voir le déroulement de la guerre à l'Ouest que qq'un qui prendrais des décisions lourdes de conséquences avant d'avoir vu le vainqueur à l'Ouest, mais là c'est de l'argument à 3 balle et entièrement à vérifier.

Pour le soutien financier, économique et alimentaire de l'URSS à l'Allemagne nazi... Bah je suis absolument pas aussi confident. Dans le sens ou c'est une chose de maintenir des échanges commerciaux qui te sont profitables, c'est une autre de les maintenir avec une Allemagne sans argent, sans ressources naturelles, sans technologie à te fournir car elle t'a déjà tout donné. Je doute franchement Staline faire le bon samaritain pendant longtemps après l'échec de l'offensive de Mai 1940. Offensive plutôt désespérée allemande d'ailleurs.

Je maintien que la Norvège pourrais être un théatre d'opération beaucoup plus active que OTL. Au niveau naval, l'Allemagne n'aura que ces bases et celles en Allemagne pour lancer les U-Boot, ce qui renforce l'aspect stratégique du pays. De plus, même sans libérer entièrement le pays, couper les approvisionnements en fer allemands ont été suffisants pour mptiver l'envoi des forces alliées et avant cela pour envisager l'invasion alliée de la Norvège neutre. De plus, une fois le terrain pris, il s'agit d'un terrain facilement défendable, surtout avec la suprématie navale, permet de mettre en place un nouveau théatre d'opération face à une Allemagne qui a des ressources beaucoup plus limitées que les alliés et surtout continue à supporter la stratégie de blocus allemande qui est le nerf de la guerre alliée à ce moment. Si c'était une priorité alliée début 40 je ne vois pas de raisons à ce changement. Et je doute que les qques divisons allemandes au Nord soient capables de résister face à une offensive allie conséquente. Le tout pour un impact majeur sur les capacités de production allemandes.

Ensuite, la phase de combat allemande post-Stalingrad a eue lieue après l'invasion de la France. A ce moment, le prestige nazi est immense, bien meilleur qu'en 1940. Sans la défaite française, et avec l'installation d'une guerre à l'Ouest, je doute vraiment que le soutien du peuple soit aussi fort. Sans oublier que le pillage de l'a France n'est pas possible et que du point de vue alimentaire, même en donnant la priorité aux allemands, ça ne doit pas aller super fort. Je ne sais pas quelle est la part du blé français sur la consommation allemande à ce moment. Mais l'Etat Major allemand était pas serein du tout en 1940 sur l'approvisionnement alimentaire national. Et les souvenirs de 1918 pouvait vite réapparaitre.

Le pillage financier belge n'a pas lieu évidemment, je ne sais pas pour les Pays bas, je lis 145 tonnes sur le New York Times. Le Danemark et la Norvège devaient être négligeable. Comparé aux besoins allemands, c'est vachement faible surtout par rapport à ce qu'ils devraient importer d'URSS dans ce scénario.

Sur l'aspect plus purement militaires, je connais beaucoup moins bien le sujet, et mon argumentaire est peut être complètement invraisemblable, donc pas de soucis si vous trouvez qu'il ne tient pas la route. Mais la Ruhr est à 300 km des bases aériennes alliées les plus proches en France, et peut être encore plus proches depuis la Belgique en fonction de la situation sur ce front. En cas de mise en place de politique de bombardement, ils seront plus efficaces et faciles à mettre en place. Et les réseaux de guetteurs et radars allemands auraient moins de temps pour les voir approcher. Mais en effet, pas sûre qu'ils implémentent cette politique beaucoup plus tôt sans blitz. Et là encore, l'impact moral sur une Allemagne affaiblie, sans victoires et une population en plus mauvais état n'est pas à négliger, comparé à son efficacité pratique.

Avec un appareil productif en beaucoup plus mauvais état et un moral bien moins fort, je ne vois toujours pas vraiment la Reichswehr contenir une attaque alliée en 41, avec suprématie aérienne et motorisée complète, mais peut être que le commandement allié ne l'envisage pas en effet, quoique il faut voir quelle est la position après l'arrivée au pouvoir de Chruchill en Grande Bretagne. Une politique défensive mise en place par Chamberlain, oui, mais beaucoup moins avec Churchill.

Et même sans offensives... La situation intérieure allemande reste beaucoup moins bonne dans ce scénario, et beaucoup plus proche de celle de 1918, cette fois ci sans commerce possible via les Pays Bas et le Danemark. La popularité du petit moustachu ne va pas aller en hausse, et pas sûre que la situation ne devienne pas explosive au bout de plusieurs années de blocus.

Pour le reste, je suis assez d'accord dans l'ensemble, même si la force réelle soviétique dans ce scénario serait vaachement différent, et je sais pas si aussi fort/militariste ou pas, et l'Asie aurais surement un rôle toujours aussi important sur le développement du communisme, faudrait voir comment se déroule la guerre civile chinoise.

Je pense malgré tout qu'une transition démocratique après Carol est tout à fait possible en Roumanie. La machine industrielle tchèque devrais probablement rester une democratie que je pense même stable. Je pense aussi qu'un certain nombre de sudètes auraient foutus le camp.

Dans l'ensemble, ça resterait un Europe plus riche, peut être plus démocratique après la chute des fascistes. Par contre, je ne vois pas d'UE dans ce scénario.
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2021 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

MegaMB a écrit:


Pour le soutien financier, économique et alimentaire de l'URSS à l'Allemagne nazi... Bah je suis absolument pas aussi confident. Dans le sens ou c'est une chose de maintenir des échanges commerciaux qui te sont profitables, c'est une autre de les maintenir avec une Allemagne sans argent, sans ressources naturelles, sans technologie à te fournir car elle t'a déjà tout donné. Je doute franchement Staline faire le bon samaritain pendant longtemps après l'échec de l'offensive de Mai 1940.
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Pas sur du tout, le dernier accord germano-sovietique de 1940 prevoyait le paiement des importations sovietiques par la livraison du croiseur Lützow, des plans du Bismarck, des canons de marine lourds, trois tourelles doubles de 381, les plans d'autres tourelles et des exemplaires des derniers avions allemands.
Les Soviétiques devaient également recevoir des équipements pétroliers et électriques, des locomotives, des turbines, des générateurs électriques, des moteurs et des machines-outils. L'ensemble des demandes representant 650M de reichmark. En 1940 l'URSS est demandeuse de technologie allemande.

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MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2021 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

MegaMB a écrit:
Je maintien que la Norvège pourrais être un théatre d'opération beaucoup plus active que OTL. Au niveau naval, l'Allemagne n'aura que ces bases et celles en Allemagne pour lancer les U-Boot, ce qui renforce l'aspect stratégique du pays. De plus, même sans libérer entièrement le pays, couper les approvisionnements en fer allemands ont été suffisants pour mptiver l'envoi des forces alliées et avant cela pour envisager l'invasion alliée de la Norvège neutre. De plus, une fois le terrain pris, il s'agit d'un terrain facilement défendable, surtout avec la suprématie navale, permet de mettre en place un nouveau théatre d'opération face à une Allemagne qui a des ressources beaucoup plus limitées que les alliés et surtout continue à supporter la stratégie de blocus allemande qui est le nerf de la guerre alliée à ce moment. Si c'était une priorité alliée début 40 je ne vois pas de raisons à ce changement. Et je doute que les qques divisons allemandes au Nord soient capables de résister face à une offensive allie conséquente. Le tout pour un impact majeur sur les capacités de production allemandes.

Oui, des difficultés moindres en France et en Belgique auraient pu amener le haut commandement à ne pas décider le retrait de Narvik. Mais l'effort de ravitaillement à travers une mer hostile (1.000 milles nautiques soit 4 jours de mer pour les cargos) aurait pu être jugé à terme rédhibitoire par l'Amirauté britannique. À mettre en balance avec le fait que cette défense aurait sans doute moins coûté en hommes et matériels aux Alliés que ce que les Allemands auraient mis en face donc autant de gagné sur le théâtre français.

MegaMB a écrit:
Sur l'aspect plus purement militaires, je connais beaucoup moins bien le sujet, et mon argumentaire est peut être complètement invraisemblable, donc pas de soucis si vous trouvez qu'il ne tient pas la route. Mais la Ruhr est à 300 km des bases aériennes alliées les plus proches en France, et peut être encore plus proches depuis la Belgique en fonction de la situation sur ce front. En cas de mise en place de politique de bombardement, ils seront plus efficaces et faciles à mettre en place. Et les réseaux de guetteurs et radars allemands auraient moins de temps pour les voir approcher. Mais en effet, pas sûre qu'ils implémentent cette politique beaucoup plus tôt sans blitz. Et là encore, l'impact moral sur une Allemagne affaiblie, sans victoires et une population en plus mauvais état n'est pas à négliger, comparé à son efficacité pratique.

Comme déjà mentionné, la précision des bombardements de l'époque n'aurait pas plus permis dans cette uchronie de mettre à genoux l'économie llemande que OTL.

D'autre part, la distance de survol du territoire ennemi pour aller sur la Ruhr est de 230 km à partir de la France et seulement moins de 200 km à partir de la côte néerlandaise. Paradoxalement, l'efficacité de la chasse allemande aurait été meilleure dans le premier cas, sans même compter que le réseau de surveillance et d'interception est à mettre en place dans le second cas.

Autant continuer à faire intervenir le Bomber Command à partir de l'Angleterre même si la France n'est pas envahie. Les bases de la RAF ayant, de plus, moins de chance de se faire attaquer que celles de l'AdA.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Juin 10, 2021 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

MegaMB a écrit:
D'abord, vis à vis de la doctrine militaire française et britannique, celle-ci est avant tout défensive, mais pas opposée non plus aux grandes manœuvres, la présence en théorie de nos divisions blindées en réserve le montre

La théorie c'est mignon. La pratique c'est autre chose.

La présence de nos divisions cuirassées en réserve ne montre rien d'autres que la précipitation de leur création, création rendue urgente pour entreprendre un rattrapage doctrinal encore largement mal perçu par le haut commandement, pas autre chose.

De toute façon, c'était des formations toutes récentes. Les placer en réserve plutôt qu'en première ligne sans nécessité impérieuse apparait logique ne serait-ce que pour leur octroyer un peu de temps afin de leur permettre de compléter leur organisation, leur entrainement voire leur dotation en matériel. Et cela indique aussi clairement que l'offensive n'est pas et de loin leur priorité. On entends juste si la situation l'impose leur faire jouer le rôle de barrage au cas où les panzerdivisionnen perceraient ici ou là, le temps que l'armée, la vraie, celle qui avance à pied, vienne combler les brèches.


Et je ne soutiens nullement que la stratégie alliée était uniquement défensive, j'ai seulement dit essentiellement. Les mots ont leur importance. Très clairement les manœuvres envisagées comme possibles par le haut commandement français n'ont rien, mais alors absolument rien à avoir avec ce que pratiquent alors les Allemands. Il s'agit juste d'avancer au pas de l'infanterie soutenue par les chars comme en 18 et avec le moins de casse possible pour éviter les grèves de soldats comme en 17. Il n'est pas question de se jeter dans de vastes et aventureux mouvements d'enveloppement et autres pirouettes du genre de ce qu'entreprend audacieusement la panzerwaffe.


MegaMB a écrit:
et je suis d'accord ne feras d'offensives avant un effondrement allemand/la suprématie alliée.

Justement par deux fois en un quart de siècle, l'Allemagne a prouvé qu'elle était capable de trouver solutions provisoires et autres ersatz pour, à défaut de gagner, tenir le plus longtemps possible. Donc n'espère pas un effondrement avant au mieux le milieu 42.


MegaMB a écrit:
Ensuite, je maintiens que la Roumanie n'a à peu près aucunes chances ni aucunes raisons de se lier à l'Allemagne nazie, contre les puissances alliées. Le sort de la Belgique et des Pays Bas n'a pas du les rassurer, mais à l'effondrement de la Pologne, ils ont entièrement supportés les alliés, et sans défaite française, je ne vois pas pourquoi ils changeraient d'avis tant que Carol II est au pouvoir. Honnêtement, plus j'en lie sur lui, plus j'ai l'impression que c'était l'une des personnalités les plus anti-fascistes de l'époque (pas forcément démocrate though).

Un prix nobel de la paix oublié et une âme destinée à la canonisation peut-être ?


MegaMB a écrit:
Je ne pense pas non plus que l'URSS demande la Bessarabie vue le calendrier auquel ils ont fait l'ultimatum, mais je peux me tromper. Mais j'en doute fortement. Le sort de la Bessarabie est noté dans Molotov-Ribbentrop, mais Staline a l'air de d'abord s'assurer la victoire allemande avant de mettre en oeuvre. L'accord n'a pas été signé avec les alliés.

Pas signé avec les alliés ? Qu'elle nouvelle !

Pour le reste tu as tout faut. Staline est calculateur, certes, mais jamais il n'a imaginé une victoire fulgurante de l'Allemagne comme il advint OTL et ne peut donc ici aussi miser dessus. Tout ce qu'il attendait pour mettre la pression sur la Roumanie c'est qu'Allemands et alliés en viennent aux choses sérieuses à l'ouest ce qui ne pouvait immanquablement que les détourner des affaires locales. De plus, toujours pareil, Londres et Paris réagiraient-elles pour aider Bucarest, qu'elles troupes lui envoyer et par où ? Avec en plus la certitude de transformer le pacte germano-soviétique en alliance militaire bien concrète ?


Mieux : Staline sait que les opérations à l'ouest vont encore durer un temps significatif.

En effet, même avec un échec de Fall Gelb, et même si on t'accorde la destruction bien discutable de l'essentiel des forces blindées allemandes, la Wehrmacht dispose encore d'une centaines de divisions d'infanterie pour tenir un front relativement étroit. En face, avec les restes de l'armée belge (les Néerlandais capitulent le 16 mai), le CEB et les divisions mobiles de l'armée françaises, les alliés peuvent aligner disons au mieux 120 divisions, sans doute un peu moins. Avec la supériorité opérationnelle de la Luftwaffe et en économisant tant que faire se peut les munitions (l'essence ici, ils n'en auraient plus trop besoin faute de panzer...), les Allemands peuvent tenir un long moment encore.

Surtout sachant que les alliés ne sont pas chauds pour les grandes offensives, forcément meurtrières, ne maitrisent que très, très imparfaitement les tenants de la guerre mécanisées et les bases de la coopération avion/char et surtout n'entendent, comme indiqué, que ne progresser que prudemment et relativement lentement.


MegaMB a écrit:
Et quand je parle des accords de Vienne, c'est la session de la Transylvanie à la Hongrie qui n'a pas lieue.

Oui on se doute que tu ne parlais pas du traité de 1815 ni de la convention de Vienne sur la circulation routière...


Mais si Staline obtient ce qu'il veut de la Roumanie, comme je le croit fort possible, Bucarest, lâchée par Paris et Londres ne pourra que se tourner vers Berlin, même si la Wehrmacht n'est pas l'objet d'admiration qu'elle fut en juillet 40. Au moins la nouvelle Allemagne à une frontière commune avec l'URSS et pourrait effectivement soutenir par là une Roumanie agressée.

Après, le cas d'un "réajustement" des frontières balkaniques sous "médiation" allemande sera moins pressant. Mais que les tensions augmentent dangereusement entre d'une part une Roumanie affaiblie, ce qui en fait une proie, et d'autre part une Bulgarie et surtout une Hongrie revanchardes, alors un arbitrage de Vienne plus ou moins proche de celui qui se produisit historiquement, pourrait quand même survenir. Car décidément, les Français et les Anglais sont bien loin pour être sérieusement de la partie. D'autant plus qu'ils auraient alors d'abord abandonné Bucarest sur la question de la Bessarabie.


MegaMB a écrit:
Déjà parce que Horty n'a simplement pas le soutien aussi fort de l'Allemagne nazi dans cette situation si elle est présente et en difficulté à l'Ouest, et aussi que la Hongrie est militairement plus faible que la Roumanie (il me semble, mais c'est encore plus le cas avec un soutien diplomatique voir un land lease allié, et est plus expérimentée). Enfin, Horty me semble vachement plus un opportuniste qui attend de voir le déroulement de la guerre à l'Ouest que qq'un qui prendrais des décisions lourdes de conséquences avant d'avoir vu le vainqueur à l'Ouest, mais là c'est de l'argument à 3 balle et entièrement à vérifier.

Horthy prudent, oui. L'armée hongroise inférieure à la roumaine, sans doute.

Cependant si les minorités magyares en Transylvanie se mettaient à bouger, que Bucarest réponde avec la main leste, alors Budapest ne pourrait rester durablement l'arme au pied. Ce d'autant plus que la Bulgarie lorgne aussi su le Dobroudja Méridionale et que les Roumains doivent dans le même temps conserver des forces significatives face à l'URSS, tout cela rendant la chose un peu plus jouable.


Alors troisième guerre balkanique ? Probablement pas. Sans doute parce qu'alors tout ce petit monde demanderait probablement la médiation allemande. Toutefois, étant donné le rapport des forces différents ici, la Roumanie dans un nouvel arbitrage viennois pourrait ne pas avoir à concéder autant aux Hongrois.

Reste que tout cela demeure bien difficile à déterminer à ce stade.


MegaMB a écrit:
Pour le soutien financier, économique et alimentaire de l'URSS à l'Allemagne nazi... Bah je suis absolument pas aussi confident. Dans le sens ou c'est une chose de maintenir des échanges commerciaux qui te sont profitables, c'est une autre de les maintenir avec une Allemagne sans argent, sans ressources naturelles, sans technologie à te fournir car elle t'a déjà tout donné. Je doute franchement Staline faire le bon samaritain pendant longtemps après l'échec de l'offensive de Mai 1940. Offensive plutôt désespérée allemande d'ailleurs.

C'est que tu oblitères totalement tant la realpolitik que les nécessités géostratégiques.

De même que Washington a prêté puis donné sans compter aux alliés à l'ouest OTL, pareillement ici Staline, bien sûr dans le mesure de ses moyens bien plus faibles, ferait très certainement quelque chose de comparable en faveur du Reich afin de faire durer la guerre à l’ouest le plus longtemps possible. Et ici, comme en FTL, sa position de force lui permettra bien plus aisément d'obtenir des Allemands ce qu'ils lui ont promis et également de leur extorquer tout ce qu'il pourra d'autre.


MegaMB a écrit:
Je maintien que la Norvège pourrais être un théatre d'opération beaucoup plus active que OTL.

Maintiens joyeusement tant que tu veux.


OTL comme ici, les alliés ont mieux à faire que de disperser naïvement leur forces alors que la bataille décisive se joue en France et en Belgique.

Tous les arguments que tu donnes, Uboot, Fer,... étaient tout aussi valables historiquement. N'empêche que les alliés ont été plus réalistes et ont préférer laisser les divisions allemandes en Norvège "librement prisonnières" du pays que de sacrifier des forces utiles sur d'autres fronts plus vitaux.

Sans compter que, sans supériorité aérienne locale, une nouvelle offensive sur place serait tout autant condamnée que la précédente. La Royal Navy à ce stade n'a vraiment que trop peu de portes-avions pour les risquer dans une aventure aussi rocambolesque (Toujours le rapport gain/cout-risque).

Pour neutraliser les ports des Uboot, au moins ceux du sud la Norvège, cela prendrait beaucoup de temps. Pour le fer, comme OTL, les Allemands en feront transiter autant que possible par la Suède, et, dans le pire des cas, ils pourront compter sur l’intéressée complicité de Staline.


Enfin il faut replacer la "première" campagne de Norvège dans le cadre de la Drôle de Guerre. À cette époque les alliés, qui justement veulent éviter de lancer une offensive majeure à l'ouest, cherchent à développer une stratégie périphérique avec de petits moyens. Sous prétexte des affaires de Finlande, ils montent une petite expédition pour Narvik dans une Norvège bien pacifique, expédition qui se veut peu couteuse humainement comme financièrement, en sachant pouvoir extraire rapidement leur monde au besoin.

Ici, une fois la grande bataille à l'ouest engagée, de stratégie périphérique il est bien moins question. La Norvège à partir de l'été est sérieusement défendue, notamment par la présence de la Luftwaffe et l'installation de bases de uboot. Une telle opération a infiniment moins de sens. Surtout que les alliés auront manqué de peu le désastre à Sedan et hésiteront d'autant plus à dégarnir leurs forces sur le front principal. En tout cas pas tant que l'Allemagne ne soit affaiblie au point de devoir dégarnir largement la Scandinavie et que les alliés aient obtenu une supériorité numérique telle qu'ils puissent se passer d'une demi douzaine de divisions à l'ouest.


Et encore, l'Allemagne presque à genoux, donc à cours de matières premières et vaincue dans la bataille de l'Atlantique, autant pousser directement d'avantage vers le Rhin, la Ruhr voire vers Berlin plutôt que de se lancer dans une aventure farfelue et inutile qui potentiellement pourrait, qui sait, dégénérer comme l'offensive des Dardanelles dans l'autre guerre.



MegaMB a écrit:
Ensuite, la phase de combat allemande post-Stalingrad a eue lieue après l'invasion de la France. A ce moment, le prestige nazi est immense, bien meilleur qu'en 1940. Sans la défaite française, et avec l'installation d'une guerre à l'Ouest, je doute vraiment que le soutien du peuple soit aussi fort.

Tu es loin du compte là aussi.

OTL les Allemands ont suivi Hitler jusqu'à la fin en endurant des conditions de vies rétrospectivement stupéfiantes. Alors dans une Allemagne solidement tenue par les nazis, une Allemagne qui n'a rien à voir avec celle de l'automne 1918, il ne faut pas espérer un soulèvement populaire contre la guerre avant belle lurette.


MegaMB a écrit:
Sans oublier que le pillage de l'a France n'est pas possible et que du point de vue alimentaire, même en donnant la priorité aux allemands, ça ne doit pas aller super fort. Je ne sais pas quelle est la part du blé français sur la consommation allemande à ce moment. Mais l'Etat Major allemand était pas serein du tout en 1940 sur l'approvisionnement alimentaire national. Et les souvenirs de 1918 pouvait vite réapparaitre.

Mais il y ici la variable Staline qui permettra aux allemands, non pas de ne pas changer leur régime alimentaire ou presque comme longtemps après leur victoire sur la France OTL, mais au moins de subsister un temps certain et en tout cas plus long que ce que tu imagines, quitte à faire mourir de faim Polonais, Norvégiens et autres Néerlandais.

Pour rappel, à partir de l'été 44 l'Allemagne se bat grosso modo sur ces frontières et continue la guerre malgré la réduction de plus en plus drastique des rations alimentaires. Et ce ne sera pas la faim mais la défaite qui entraineront la capitulation, en aucun cas une insurrection populaire.


MegaMB a écrit:
Le pillage financier belge n'a pas lieu évidemment,

Que tu dis !

Comme indiqué, ce n'est pas parce que les panzers prendraient une raclée que le front de Belgique s'effondrerait pour autant avant longtemps. Donc la moitié du plat pays sera un temps certains occupée et mis en coupe réglée.


MegaMB a écrit:
je ne sais pas pour les Pays bas, je lis 145 tonnes sur le New York Times. Le Danemark et la Norvège devaient être négligeable.

Que nenni !

Les Pays-Bas et le Danemark sont alors encore des pays dont la part de l'agriculture dans l'économie est encore relativement importante et qui pratiquent une agriculture souvent intensive avec des rendements à l’hectare impressionnants. Donc rien de négligeable, même si c'est forcément insuffisant.


MegaMB a écrit:
Comparé aux besoins allemands, c'est vachement faible surtout par rapport à ce qu'ils devraient importer d'URSS dans ce scénario.

Faible, oui.

Mais une fois encore il faut compter avec l'opportunisme de Staline. Ce dernier serait prêt à faire mourir de faim des centaines de milliers de Soviétiques pour donner aux Allemands de quoi survivre et continuer la guerre, un temps certain en tout cas.



MegaMB a écrit:
Sur l'aspect plus purement militaires, je connais beaucoup moins bien le sujet, et mon argumentaire est peut être complètement invraisemblable, donc pas de soucis si vous trouvez qu'il ne tient pas la route. Mais la Ruhr est à 300 km des bases aériennes alliées les plus proches en France, et peut être encore plus proches depuis la Belgique en fonction de la situation sur ce front.

On ne place jamais les bombardiers stratégiques au plus près du front, trop risqué. Donc les distances correspondront peu ou prou à ce qu'elles étaient entre l'Angleterre et la Ruhr OTL.


MegaMB a écrit:
En cas de mise en place de politique de bombardement, ils seront plus efficaces et faciles à mettre en place.

Et, encore une fois, pourquoi plus efficaces? Ils auront de meilleurs viseurs ? Seront spontanément plus nombreux ? La flak et la chasse allemande historiquement dispersées dans les immensités russes ne seront-elles pas là en force pour assurer la défense ?


MegaMB a écrit:
Et les réseaux de guetteurs et radars allemands auraient moins de temps pour les voir approcher.

Tu sais quand OTL les bombardiers passaient par la mer du nord pour rentrer en Allemagne par la Basse-Saxe ou le Schleswig-Holstein pour bombarder tout le nord du pays jusqu'à la Ruhr, c'était pas mieux.


MegaMB a écrit:
Mais en effet, pas sûre qu'ils implémentent cette politique beaucoup plus tôt sans blitz. Et là encore, l'impact moral sur une Allemagne affaiblie, sans victoires et une population en plus mauvais état n'est pas à négliger, comparé à son efficacité pratique.

Mais justement, comme historiquement c'est désormais très largement admis, les bombardements contre les populations civiles les soude autour de leurs gouvernements au lieu de les pousser à se soulever. Telle l'union sacrée autour de Churchill durant et après le blitz (et pourtant à ce moment là, il n'a pas de triomphe récent à son actif), il en alla de même en Allemagne et au Japon. On pourrait aussi citer le cas de Leningrad et bien d'autres.


MegaMB a écrit:
Avec un appareil productif en beaucoup plus mauvais état et un moral bien moins fort, je ne vois toujours pas vraiment la Reichswehr contenir une attaque alliée en 41, avec suprématie aérienne et motorisée complète,

Mais justement tu extrapoles totalement sur l'effet si précoce des bombardements sur l'industrie de guerre allemande d'au moins un an.


OTL les bombardements stratégiques sur l'Allemagne montent en puissance à partir de 42 et deviennent vraiment handicapants pour le Reich un an plus tard.

Ici si une décision est prise à l'été 40, une flotte de bombardiers stratégiques de taille substantielle ne sera pas rassemblée avant l'été 41 et n'obtiendra donc pas de résultats décisif avant la mi-42, surtout avec des défenses allemandes de l'ordre de deux fois plus importantes à l'ouest en 41-42.


MegaMB a écrit:
mais peut être que le commandement allié ne l'envisage pas en effet, quoique il faut voir quelle est la position après l'arrivée au pouvoir de Chruchill en Grande Bretagne. Une politique défensive mise en place par Chamberlain, oui, mais beaucoup moins avec Churchill.

Tu peux mettre Churchill ou Boso le clown à Downing street, ce sont essentiellement les biffins français qui assumeraient le gros de l'offensive et des pertes. Et pour le gouvernement comme pour le haut commandement français, on ne peut plus les sacrifier comme en 14-18.

Alors une offensive mécanisée de grand style ? Mais mon ami, vous n'y pensez pas ! Avec la correction qu'on a mis aux Allemands en 40 à Sedan, on ne vas tout de même pas reprendre les mêmes risques inconsidérés ?


MegaMB a écrit:
Et même sans offensives... La situation intérieure allemande reste beaucoup moins bonne dans ce scénario, et beaucoup plus proche de celle de 1918, cette fois ci sans commerce possible via les Pays Bas et le Danemark. La popularité du petit moustachu ne va pas aller en hausse, et pas sûre que la situation ne devienne pas explosive au bout de plusieurs années de blocus.

Tu es a des années lumières de la solidité du régime nazi comparé à celui de l'Allemagne de l'automne 18.

Et tant que la situation n'est pas radicalement catastrophique à l'ouest, l'armée continuera à soutenir le régime. Dans le Reich à l'époque, sans l'armée pas de révolution possible.

Et puis si il n'y a pas commerce à travers les Pays-Bas et le Danemark (ce qui n'a pas été si décisif OTL), il y a exploitation ad nauseam des mêmes pays + la Norvège, ce qui compensera en partie sur d'autres points.



MegaMB a écrit:
Pour le reste, je suis assez d'accord dans l'ensemble, même si la force réelle soviétique dans ce scénario serait vaachement différent, et je sais pas si aussi fort/militariste ou pas, et l'Asie aurais surement un rôle toujours aussi important sur le développement du communisme, faudrait voir comment se déroule la guerre civile chinoise.

C'est ignorer l'importance des destructions et des pertes humaines engendrées par l'invasion allemande OTL : La partie la plus peuplée et la plus riche du pays entièrement ravagée (la seule année de l'invasion le PIB recule d'environ 25% qui ne seront pas à rattraper ici); dans les 27 millions de morts (sans doute une bonne vingtaine de moins ici); des dépenses militaires infiniment supérieures à ce qui sera probablement nécessaire ici disons en 43-44 au plus tard; qui plus est une énergie considérable dépensée pour déplacer le meilleurs de l'outil industriel à l'intérieur du pays; des dizaines de millions de sans abris et mal logés en moins (historiquement le problème du logement engendré persistera encore à la fin des années 90);...

Bref une économie incomparablement plus prospère après la guerre, de quoi rendre le modèle communiste en apparence plus séduisant. Ce avec une population plus importante de l'ordre de 10 à 15 %. De quoi gonfler les biscotos et se projeter un peu plus facilement en Afrique et en Asie.



MegaMB a écrit:
Je pense malgré tout qu'une transition démocratique après Carol est tout à fait possible en Roumanie.

Oui je me doute que je ne te ferais pas changer d'avis. Et je ne dis pas que la démocratie ne s'installera pas un jour dans cette Roumanie alternative.

Je dis juste que classer la Roumanie dans le camp des démocratie à l'époque est un non sens.


MegaMB a écrit:
La machine industrielle tchèque devrais probablement rester une democratie que je pense même stable.

Si les Russes n'ont pas prix le contrôle du pays, sans doute.


MegaMB a écrit:
Je pense aussi qu'un certain nombre de sudètes auraient foutus le camp.

Les 3 millions et quelques qui y vivaient alors ? Tu rêves.

Quelques dizaines de milliers compromis avec le nazisme guère plus. Pas de quoi régler le problème.

Tu crois vraiment que les plus de 12 millions d'Allemands chassés des territoires de l'est devant l'avancée des forces soviétiques l'auraient fait volontairement dans un cadre démocratique ?


Ici si les alliés ne chassent pas les allemands des Sudètes, personne ne le fera. Le temps que l'état tchèque soit reconstitué et rebâtisse une force armée en ce sens sans la tutelle soviétique, les sudètes auront pris les armes et la situation ressemblera à la Bosnie des années 90.

Si la Tchéquie est alors sous dépendance occidentale, il y aura des casques bleus dépêchés pour mettre fin au carnage et faire durer indéfiniment la question des Sudètes.


MegaMB a écrit:
Dans l'ensemble, ça resterait un Europe plus riche, peut être plus démocratique après la chute des fascistes. Par contre, je ne vois pas d'UE dans ce scénario.

Bien au contraire. Avec une URSS considérablement plus forte ici, l'idée de construction européenne en vue de consolider les valeurs démocratiques et capitalistes partagées par toute l'Europe libre pour faire barrage au communisme et à son fâcheux exemple, aura d'autant plus de sens.
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MessagePosté le: Ven Juin 11, 2021 02:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bon j'ai pas lus tout vos échanges et messages, Imbérator et MegaMB, trop long, trop gros, et un peu trop de flemme de ma part.

Par contre, vous faites tous les deux une erreur.

Imberator a écrit:
MegaMB
MegaMB a écrit:
D'abord, vis à vis de la doctrine militaire française et britannique, celle-ci est avant tout défensive, mais pas opposée non plus aux grandes manœuvres, la présence en théorie de nos divisions blindées en réserve le montre


La théorie c'est mignon. La pratique c'est autre chose.

La présence de nos divisions cuirassées en réserve ne montre rien d'autres que la précipitation de leur création, création rendue urgente pour entreprendre un rattrapage doctrinal encore largement mal perçu par le haut commandement, pas autre chose.


Les DCr n'ont jamais était crées comme unités d'exploitation, au contraire, les DCr ne devait servir qu'a faire le choc, la percée au coté de l'infanterie, d'ailleurs, les chars B1 était des chars d'infanterie et non de cavalerie, parfaitement adapté a leur rôle de forteresse mobile et ils l'ont fait admirablement bien quand ils étaient dans les conditions définie par leur doctrine d'emploi ( à Stonne).

Maintenant, l'armée français avait un parfait outil pour la manoeuvre et l'exploitation de la percée, c'était les DLM, unités de cavalerie avec un excellent char le S-35, mieux armée, mieux blindés, et avec autant voir plus d'autonomie qu'un Pz III ou Pz IV, mais pas assez nombreux pour changer la donne.

Et Imbérator, dés le départ, il est prévus que les DCr soit en réserve, vus que leur rôle est surtout d'intervenir lors des percée, lors de combat intense mais bref et qu'ensuite, il reviennent à l'arrière pour l'entretien, intégration des nouveaux et ré-entrainement.
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MessagePosté le: Ven Juin 11, 2021 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

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