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1940 - La France continue la guerre
 
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7 déccembre 41 echec japonais(imaginatif)
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, tout a fait, mais c'est aussi un renseignement dont ils auraient du tenir compte, quand Kimmel a été avertit 2 jours avant l'attaque sur P H qu'il était menacé, aurait du ce mettre en alerte maximale suivant leurs conseils, avec reco en profondeur, meme le dimanche, car la manoeuvre de 1938 aurait du etre presente a leur esprit a ce moment là au GQG, ainsi que les avertissements de Richardson leur revenir a l'esprit.

C'est là que la stupidité et l'incompetence dans ce cas est loin de tout expliquer....
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais être très simpliste, mais cela fait beaucoup de similitude entre le commandement US et P H et le commandement Français et la traversée des Ardennes.
- Plusieurs simulations de 1932 à 1938 illustrent la faisabilité de ce scénario.
- Un commandement qui ignore les renseignements qui lui parviennent.
- Attaque le dimanche vs le vendredi veille d'un long WE de Pentecôte.

Je dirai que ces attaques ont bénéficié du plein effet de surprise.

Ce fut une surprise totale pour les commandements respectifs (mais pas avec les mêmes conséquences) quoique dans les 2 cas il y eu un miracle.
Les PA étaient en mer et la BEF a été évacué; Hors PA et BEF furent en partie l'instrument du match retour. Mais ceci est un autre sujet.
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2021 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

J'y ait pensée, mais cela ne tient pas, ce n'est pas une question de surprise dans ce cas qui a été fatal, elle n'est que la consequence, c'est qu'au départ l'information de la menace de 1938 n'a pas été donné du GQG americain a Kimmel, ni celle de l'amiral Richardson pourtant précieuse designant la base de P H comme cible hautement prioritaire des japonais et qui aurait du etre suivit de mesure de sécurité maximale.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 08:03    Sujet du message: Répondre en citant

L’amiral Kimmel et son collègue de l’armée le général Short se sont rendus coupables de nombreuses négligences, qui leur ont valu la cour martiale et la fin de leur carrière. Ils disposaient de moyens de défense et de détection qu’ils ont mal ou trop peu employés. Tout ca est entendu, et accablant. En comparaison, la responsabilité des autres autres acteurs (Stark, Marshall, le Département d’Etat et la Maison Blanche), sans être nulle, semble bien inferieure. Kimmel et Short savaient que la guerre était imminente, ils s’y préparaient activement. Simplement, ils pensaient que la flotte était raisonnablement en sécurité a Pearl Harbor. Une attaque était imminente, c’est entendu, mais on l’attendait plutôt aux Philippines, ou du coté des Britanniques a Singapour.

Il y avait eu plusieurs alertes générales dans les mois passés, qui avaient perturbé l’entrainement des troupes. Les escadres de Kimmel étaient en manœuvres permanentes, les équipes de la base navale bossaient dur pour installer les nouveaux radars et renforcer la DCA des navires. Tout le monde avait besoin de repos. Ce qui n’excluait évidement pas les mesures de précaution. Des patrouilles ASM étaient en cours (le USS Ward notamment), et certains destroyers étaient de service. Tout le monde n’était pas les doigts de pied en éventail ou a conter fleurette aux jolies auxiliaires féminines comme Hollywood nous l’a souvent montré.

Concernant les fameuses manœuvres de 1938, la leçon qu’on en avait retenue concernait surtout la capacite de l’aviation embarquée a s’approcher d’une base ennemie et de lancer un raid aérien. La faisabilité d’un raid aérien n’était pas débattue, mais plutôt la capacite d’une escadre de rester non-détectée et de manœuvrer. Les aviateurs étaient ravis, et les autres n’en furent pas outre mesure perturbés, tant il était évident a leurs yeux qu’une telle attaque, quoi que possible, serait suicidaire et de peu d’impact. Il faut dire aussi que l’aviation embarquée américaine de 1938 était loin d’égaler la capacite de celle du Kido Butai de 1941.

Malgré tout, la témérité de l’attaque japonaise est extraordinaire, et en fait c’était une erreur stratégique que d’attaquer l’US Navy a PH. Et tactiquement aussi. Yamamoto s’était laissé fléchir et avait autorisé la sous-marinade nippone a participer a l’attaque, malgré l’opposition véhémente de ses aviateurs qui craignaient a juste titre que l’effet de surprise soit perdu si un des sous-marins nains était repéré avant le raid aérien. Ce qui est exactement ce qui s’est passé. Le Ward a engage un SM nain, et l’a facilement détruit. Un seul des 5 SM nains a réussi a s’introduire dans la rade de PH, et a été incapable de mener a bien son attaque. Tout ce ci était de l’amateurisme, et un gigantesque gaspillage de ressources.

En définitive, l’attaque de PH fut un best case pour les deux camps, ce qui est rare. Dans les wargames, il est nécessaire de scripter l’attaque japonaise, car un joueur japonais rationnel préfèrerait surement mieux utiliser le Kido Butai et les sous-marins, ou simplement les préserver pour la suite de la campagne. Et un joueur américain compétent (et bénéficiant du recul de l’histoire) ne permettrait pas d’être surpris par l’attaque, déploierait ses ressources de patrouille aéronavale en conséquence, tiendrait ses moyens de défense en alerte, voire organiserait une embuscade avec ses porte-avions si le joueur japonais s’approchait de Hawaï. Le PH OTL est une aberration.

Pour ce qui est de l’amiral Richardson, il commit l’erreur capitale d’aller dire a Roosevelt que le déploiement avancé de la flotte du Pacifique était une grave erreur, alors que c’était l’idée du président, qui avait pris une décision politique pour forcer la main au Japon. Roosevelt aimait beaucoup la marine, mais il n’aimait pas du tout les amiraux qui venaient lui expliquer qu’il avait tort de s’en servir comme il l’entendait.
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Konrad Adenauer
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

à JPBWEB: excellente analyse, c'est vrai qu'ici l'histoire est plus forte que toute simulation.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a ecrit:
"
Citation:
]L’amiral Kimmel et son collègue de l’armée le général Short se sont rendus coupables de nombreuses négligences, qui leur ont valu la cour martiale et la fin de leur carrière. Ils disposaient de moyens de défense et de détection qu’ils ont mal ou trop peu employés. Tout ca est entendu, et accablant. En comparaison, la responsabilité des autres autres acteurs (Stark, Marshall, le Département d’Etat et la Maison Blanche), sans être nulle, semble bien inferieure. Kimmel et Short savaient que la guerre était imminente, ils s’y préparaient activement. Simplement, ils pensaient que la flotte était raisonnablement en sécurité a Pearl Harbor. Une attaque était imminente, c’est entendu, mais on l’attendait plutôt aux Philippines, ou du coté des Britanniques a Singapour.


Certe, mais Kimmel a bien été avertit par le GQG qu'il pouvait ou risquait d'etre attaqué.
La faute fondamentale en revient au GQG de ne pas l'avoir avertit sur tout les risques.



JPBWEB a ecrit:
Citation:
Il y avait eu plusieurs alertes générales dans les mois passés, qui avaient perturbé l’entrainement des troupes. Les escadres de Kimmel étaient en manœuvres permanentes, les équipes de la base navale bossaient dur pour installer les nouveaux radars et renforcer la DCA des navires. Tout le monde avait besoin de repos. Ce qui n’excluait évidement pas les mesures de précaution. Des patrouilles ASM étaient en cours (le USS Ward notamment), et certains destroyers étaient de service. Tout le monde n’était pas les doigts de pied en éventail ou a conter fleurette aux jolies auxiliaires féminines comme Hollywood nous l’a souvent montré.


Je n'en doute pas.


JPBWEB a ecrit:
Citation:
Concernant les fameuses manœuvres de 1938, la leçon qu’on en avait retenue concernait surtout la capacite de l’aviation embarquée a s’approcher d’une base ennemie et de lancer un raid aérien. La faisabilité d’un raid aérien n’était pas débattue, mais plutôt la capacite d’une escadre de rester non-détectée et de manœuvrer. Les aviateurs étaient ravis, et les autres n’en furent pas outre mesure perturbés, tant il était évident a leurs yeux qu’une telle attaque, quoi que possible, serait suicidaire et de peu d’impact. Il faut dire aussi que l’aviation embarquée américaine de 1938 était loin d’égaler la capacite de celle du Kido Butai de 1941.



Pourtant la faille dans la defense de PH a bien été decouverte a ce moment là et la manoeuvre c'est effectué un dimanche, alors qu'importe le niveau de l'aviation si la base n'est pas avertit de ce danger.

JPBWEB a ecrit:
Citation:
Malgré tout, la témérité de l’attaque japonaise est extraordinaire, et en fait c’était une erreur stratégique que d’attaquer l’US Navy a PH. Et tactiquement aussi. Yamamoto s’était laissé fléchir et avait autorisé la sous-marinade nippone a participer a l’attaque, malgré l’opposition véhémente de ses aviateurs qui craignaient a juste titre que l’effet de surprise soit perdu si un des sous-marins nains était repéré avant le raid aérien. Ce qui est exactement ce qui s’est passé. Le Ward a engage un SM nain, et l’a facilement détruit. Un seul des 5 SM nains a réussi a s’introduire dans la rade de PH, et a été incapable de mener a bien son attaque. Tout ce ci était de l’amateurisme, et un gigantesque gaspillage de ressources.



D'accord pour les sous marins, et pour le reste, les japonais avaient-ils le choix quand la guerre est leur seule option ?...

Attaquer les philippines est trop previsible et le resultat aussi, et n'apporte aucun avantage strategique immediat qui peut faire la difference au depart, tandis que PH oui.

Comme l'avait annoncé Richardson , et il a été suffisament convaincant pour que d'autres amiraux ce rangent a son avis et le soutiennent.

Le GQG ne pouvait ignorer ses avertissement et la manoeuvre de 38 avec la faille dans la defense.
Alors meme s'ils n'y croient pas au depart, a partir du moment ou Kimmel pouvait etre menacé, et qu'il en a été avertit, tout devait etre fait pour mettre la base en alerte maximale vu les risques, et qu'il devait en etre avertit de tous les dangers, meme de 1938.


JPBWEB a ecrit:
Citation:
Pour ce qui est de l’amiral Richardson, il commit l’erreur capitale d’aller dire a Roosevelt que le déploiement avancé de la flotte du Pacifique était une grave erreur, alors que c’était l’idée du président, qui avait pris une décision politique pour forcer la main au Japon. Roosevelt aimait beaucoup la marine, mais il n’aimait pas du tout les amiraux qui venaient lui expliquer qu’il avait tort de s’en servir comme il l’entendait.


Il a fait plus, il a meme dit qu'elle devenait une cible principale des japonais et qu'y rester c'etait prendre le risque d'une attaque prioritaire, d'ou son idée de replacer ailleurs la flotte qui était si tentant pour les japonais.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:

Certe, mais Kimmel a bien été avertit par le GQG qu'il pouvait ou risquait d'etre attaqué.
La faute fondamentale en revient au GQG de ne pas l'avoir avertit sur tout les risques.

Kimmel a été dument averti, a maintes reprises. Pas spécifiquement, car tout le monde pensait que PH était trop loin du Japon pour être attaquable par autre chose que quelques hydravions quadrimoteurs (comme il y eut plusieurs raids). Il est ahurissant que a la même époque, l’US Navy escortait déjà des convois dans l’Atlantique, et des destroyers US avaient déjà été attaqués par des U-boots. L’US Navy était déjà en état de quasi-guerre ouverte avec l’Allemagne, alors que les installations américaines du Pacifique étaient sous la menace japonaise. Mais il y a pire que Kimmel, il y a MacArthur, qui possédait la flotte de bombardiers B-17 la plus puissante hors des Etats-Unis, qu’il négligea d’utiliser pour attaquer les terrains d’aviation japonais a Formose et qu’il laissa détruire au sol, 12 heures après l’attaque de PH. Idem pour son homologue de la marine, l’amiral Hart, dont la base navale fut quasi-détruite par les Japonais, et plusieurs navires endommagés plusieurs heures après l’attaque de PH.

Nathan a écrit:

Pourtant la faille dans la defense de PH a bien été decouverte a ce moment là et la manoeuvre c'est effectué un dimanche, alors qu'importe le niveau de l'aviation si la base n'est pas avertit de ce danger.

Il n’y avait pas vraiment de faille dans la défense de PH. L’archipel de Hawaii était possession américaine depuis longtemps, Oahu était constellée de terrains d’aviation, il y a avait deux divisions de l’armée pour lui servir de garnison, des positions fortifiées, des radars, des bombardiers a moyen et long rayon d’action (ceux-là en transit vers les Philippines), … Tout ce qu’il faut pour se défendre, a condition d’être vigilant. Kimmel et Short ne manquaient pas de moyens. Pas assez pour prendre l’offensive des le premier jour de guerre, mais assez pour défendre l’essentiel, c’est-à-dire la flotte et la base navale.
La grande faille, c’est l’absence de reconnaissance maritime dans le secteur nord-est, le plus probable. Il n’y avait pas assez de PBY pour couvrir les 360 degrés, alors l’EM de Kimmel a juge qu’il fallait conserver les avions disponibles a proximité, en patrouille ASM. Ce fut une grave erreur, dont il est impossible de les exonérer.


Nathan a écrit:

D'accord pour les sous marins, et pour le reste, les japonais avaient-ils le choix quand la guerre est leur seule option ?...
Attaquer les philippines est trop previsible et le resultat aussi, et n'apporte aucun avantage strategique immediat qui peut faire la difference au depart, tandis que PH oui.
Comme l'avait annoncé Richardson , et il a été suffisament convaincant pour que d'autres amiraux ce rangent a son avis et le soutiennent.
Il a fait plus, il a meme dit qu'elle devenait une cible principale des japonais et qu'y rester c'etait prendre le risque d'une attaque prioritaire, d'ou son idée de replacer ailleurs la flotte qui était si tentant pour les japonais.

Oui. Il était possible de conserver le Kido Butai en réserve, et de frapper la contre-attaque américaine, comme la tentative de secours de Wake, ou les raids de l’ile Marcus, des Gilbert etc., voire intercepter le raid de Doolittle et couler les PAs américains a cette occasion. En fait, la stratégie de Midway, attaquer un point vital pour les Américains, se poster en embuscade et les détruire quand ils réagissent pour le défendre. Bref, s’en tenir a la stratégie prévue de longue date. L’attaque de PA fut une brillante improvisation, qui n’a rapporté que des dividendes éphémères.

Quant a Richardson, il avait raison d’un point de vue militaire, mais le mouvement de baser la flotte a PH était une décision politique. Roosevelt avait voulu menacer le Japon et le contraindre a reculer. Il a obtenu le résultat inverse, mais Roosevelt ne pouvait pas reculer non plus. Une fois la flotte a PH, elle devait y rester jusqu’après le déclanchement des hostilités, qu’elle y soit attaquée ou non. Sans attaque de PH, la Battle Force se serait de toute manière repliée vers la cote ouest pour finir sa modernisation et recompléter ses approvisionnements. Seules les forces légères (PAs, croiseurs) et les sous-marins auraient opéré a partir de PH, en attendant le contre dans le Pacifique Central, dans la grande ligne du Plan Orange (Rainbow 5, en fait).
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Konrad Adenauer
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB"]
Nathan a écrit:

Certe, mais Kimmel a bien été avertit par le GQG qu'il pouvait ou risquait d'etre attaqué.
La faute fondamentale en revient au GQG de ne pas l'avoir avertit sur tout les risques.



JPBWEB a ecrit:
Citation:
Kimmel a été dument averti, a maintes reprises. Pas spécifiquement, car tout le monde pensait que PH était trop loin du Japon pour être attaquable par autre chose que quelques hydravions quadrimoteurs (comme il y eut plusieurs raids).


Tout le monde, sauf quelques amiraux...

Citation:
Nathan a écrit:

Pourtant la faille dans la defense de PH a bien été decouverte a ce moment là et la manoeuvre c'est effectué un dimanche, alors qu'importe le niveau de l'aviation si la base n'est pas avertit de ce danger.

Il n’y avait pas vraiment de faille dans la défense de PH. L’archipel de Hawaii était possession américaine depuis longtemps, Oahu était constellée de terrains d’aviation, il y a avait deux divisions de l’armée pour lui servir de garnison, des positions fortifiées, des radars, des bombardiers a moyen et long rayon d’action (ceux-là en transit vers les Philippines), … Tout ce qu’il faut pour se défendre, a condition d’être vigilant. Kimmel et Short ne manquaient pas de moyens. Pas assez pour prendre l’offensive des le premier jour de guerre, mais assez pour défendre l’essentiel, c’est-à-dire la flotte et la base navale.
La grande faille, c’est l’absence de reconnaissance maritime dans le secteur nord-est, le plus probable. Il n’y avait pas assez de PBY pour couvrir les 360 degrés, alors l’EM de Kimmel a juge qu’il fallait conserver les avions disponibles a proximité, en patrouille ASM. Ce fut une grave erreur, dont il est impossible de les exonérer.


Je parle du passage dans l'ile permettant d'attaquer la base par surprise pour plus de precision, qu'avait revelé les manoeuvres de 38, et cela, Kimmel, aurait du etre avertit de tous les risques...plus, des amiraux comme richardson, qui croyaient l'ile comme cible strategique du fait de la flotte installé là, meme si le GQG n'y croyait pas.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:

Je parle du passage dans l'ile permettant d'attaquer la base par surprise pour plus de precision, qu'avait revelé les manoeuvres de 38, et cela, Kimmel, aurait du etre avertit de tous les risques...plus, des amiraux comme richardson, qui croyaient l'ile comme cible strategique du fait de la flotte installé là, meme si le GQG n'y croyait pas.


Absolument. Kimmel et Short portent la plus lourde des responsabilités, pour n'avoir pas pris toutes les mesures de sécurité requises alors qu’ils en avaient les moyens. La flotte du Pacifique n’était pas en état d’entreprendre des opérations offensives, mais elle était supposée capable de se défendre. Son positionnement avancé était une menace pour le Japon, interprété comme tel par celui-ci, qui choisit de ne pas coder et entreprit d’éliminer la menace. Tout cela était entièrement prévisible, qu’on pense que les Japonais avaient tort ou raison d’agir ainsi.

Les Américains savaient assez sur les opérations aéronavales pour percevoir que PH était exposé. Comme il était hors de question de replier la flotte, pour des raisons politiques, il était donc indispensable de préparer la défense de son mouillage, ce que Kimmel et son hôte Short ne firent pas assez. Ils ont amplement mérité leur mise au rancart. En pareille situation, leurs homologues japonais auraient fait seppuku.

Richardson et quelques autres avaient militairement raison, mais politiquement tort. Il y a une analogie avec Churchill et Singapour. Tant qu’il existait une chance de pousser le Japon a renoncer a son agression en Chine et en Indochine française, il était raisonnable de positionner a Singapour de grands navires de combat. Des lors que cette intimidation avait échoué, il fallait les retirer. Laisse sans ordres, Sir Tom Phillips n'avait d’autre choix que de tenter de s’opposer aux débarquements dans le nord, avec le risque immense que cela ferait courir a ses deux cuirassés. C’était au Cabinet a Londres de prendre la décision de le rappeler. Churchill avait politiquement raison, mais militairement tort.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2021 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB"]
Nathan a écrit:

Je parle du passage dans l'ile permettant d'attaquer la base par surprise pour plus de precision, qu'avait revelé les manoeuvres de 38, et cela, Kimmel, aurait du etre avertit de tous les risques...plus, des amiraux comme richardson, qui croyaient l'ile comme cible strategique du fait de la flotte installé là, meme si le GQG n'y croyait pas.



JPBWEB a ecrit:
Citation:
Absolument. Kimmel et Short portent la plus lourde des responsabilités, pour n'avoir pas pris toutes les mesures de sécurité requises alors qu’ils en avaient les moyens.


En partie, la faute la plus grave revient au GQG qui n'a pas avertit, je le repete, du passage des avions a travers l'ile pouvant frapper par surprise la base.


JPBWEB a ecrit:
Citation:
La flotte du Pacifique n’était pas en état d’entreprendre des opérations offensives, mais elle était supposée capable de se défendre. Son positionnement avancé était une menace pour le Japon, interprété comme tel par celui-ci, qui choisit de ne pas coder et entreprit d’éliminer la menace. Tout cela était entièrement prévisible...Les Américains savaient assez sur les opérations aéronavales pour percevoir que PH était exposé.


Previsible oui, mais pas admis officiellement, ce qui rend le GQG encore plus fautif envers Kimmel, et de ne pas lui avoir donnée toutes les informations necessaire pour ce premunir du passage et de l'attaque de l'aviation ennemi directement sur la base en ce basant sur 1938.



Citation:
Comme il était hors de question de replier la flotte, pour des raisons politiques, il était donc indispensable de préparer la défense de son mouillage, ce que Kimmel et son hôte Short ne firent pas assez. Ils ont amplement mérité leur mise au rancart. En pareille situation, leurs homologues japonais auraient fait seppuku.

Richardson et quelques autres avaient militairement raison, mais politiquement tort. Il y a une analogie avec Churchill et Singapour. Tant qu’il existait une chance de pousser le Japon a renoncer a son agression en Chine et en Indochine française, il était raisonnable de positionner a Singapour de grands navires de combat. Des lors que cette intimidation avait échoué, il fallait les retirer. Laisse sans ordres, Sir Tom Phillips n'avait d’autre choix que de tenter de s’opposer aux débarquements dans le nord, avec le risque immense que cela ferait courir a ses deux cuirassés. C’était au Cabinet a Londres de prendre la décision de le rappeler. Churchill avait politiquement raison, mais militairement tort.


Oui, quand la politique est mélé a des actions militaires, des fautes sont inévitable.
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