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uchronie campagne 1812 . arrêt à Vitebsk
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

A cette époque, la Mer Noire russe, c'est encore, me semble-t-il, très largement la cambrousse, ça va de Pétaouchnok à Trifoullis-les-Oies...
Qu'est-ce que l'Empereur et son armée auraient été faire par là ? Rolling Eyes
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
A cette époque, la Mer Noire russe, c'est encore, me semble-t-il, très largement la cambrousse, ça va de Pétaouchnok à Trifoullis-les-Oies...
Qu'est-ce que l'Empereur et son armée auraient été faire par là ? Rolling Eyes

Du ski à Sotchi ?
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requesens



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a plus de 1000 kms de Moscou aux rives de la mer Noire ce qui fait quand même un sacré crochet!
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Il y a plus de 1000 kms de Moscou aux rives de la mer Noire ce qui fait quand même un sacré crochet!


En descendant la Moskova, on atteint la Volga (il y a un service de bateliers, a ce qu'on dit), et on atteint la Mer Caspienne a Astrakhan (célèbre pour ses fourrures, si on est un peu frileux).
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requesens



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, la descente de la Volga doit etre romantique, bucolique, grandiose mais pour occuper Moscou au printemps il va falloir tel un saumon ou un esturgeon remonter le courant.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Certes, la descente de la Volga doit etre romantique, bucolique, grandiose mais pour occuper Moscou au printemps il va falloir tel un saumon ou un esturgeon remonter le courant.


Ah bon? Je croyais que la Moskova coulait d'ouest en est:


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Nathan



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Messages: 194

MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Impossible, il fallait defendre le Duché de Varsovie et les armées sur la Dwina qui pouvait etre battus par des renforts russes, et les "alliés" a la fidelité douteuse en auraient profiter pour saboter, au minimum, si pas devenu rapidement allié aux russes comme la prusse, pour perdre la campagne de Napoleon.

Donc, impossible d'aller ailleurs que vers l'ouest.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Après la Mer Noire, la Caspienne...
Et, continuant ainsi sur sa lancée, songeant à Joséphine, Maria Walewska et Marie-Thérèse, Napoléon se retrouvera au bord d'un fleuve...
L'Amour, toujours l'Amour...
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Marie-Thérèse ??? Shocked Shocked Shocked
Marie-Louise !!!
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Avr 19, 2021 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Vu comme cela sur la carte, je te donne entierement raison, mais lui était sur le terrain, aussi, il est a meme de mieux juger que nous pour batir son plan, tout en tenant compte du conseil de Davout qui n'est pas negligeable, au contraire, il est inevitable dans une telle bataille qu'il n'y a pas reflechit, vu l'enjeu, mais pour porter un tel jugement, je prefere l'experience de l'homme de terrain a celui du theoricien, meme si cela semble absurde a premiere vu en voyant la carte, il a derriere lui assez d'experience de la guerre et du genre d'ennemi pour mieux jauger de ce qu'il faut faire.

Bonaparte était malade et il s'était installé dans une position trop éloignée de la bataille pour suivre cette dernière. Il est de l'avis de tous que Bonaparte était très loin de son meilleur, et dans tous les cas il n'était rien de plus qu'un humain, tout aussi capable d'erreur que n'importe qui d'autre. Se contenter de croire Bonaparte c'est juste de l'aveuglement.


Nathan a écrit:
Les vingt minutes de perdu au français ont permit aux russes d'envoyer les reserves, qui autrement aurait reussi, et aurait mis les russes dans une mauvaise position.

Non. L'attaque des trois flèches est le premier mouvement de la journée, c'est la principale action des Français et il n'y a pas d'attente du résultat d'une quelconque autre manœuvre. Je rappel à tout hasard qu'il y a eu 8 assauts contre les flèches de 6h00 à 11h30, cela démontre qu'il y avait une volonté manifeste d'attaquer de front ici, au mépris de toute autre possibilité.


Nathan a écrit:
Un Doc anglais Tv a montré que Napoleon comptait passer ENTRE les 2 ouvrages de fortifications, les reserves Russes intervenant a cause du retard ont donné la bataille frontale que l'on connait.

Ah vraiment? Donc l'idée aurait été d'envoyer des colonnes entre deux positions ennemies fortifiées remplies de soldats et de canons avant de se retrouver face à d'autres formations ennemies (oui parce qu'il n'y avait pas de trous dans la ligne russe)? Est-ce que tu trouves que c'est une bonne idée d'envoyer des soldats dans une zone où ils se retrouveront sous un feu croisé de trois côtés à la fois?


Nathan a écrit:
Si les russes avaient été encerclé, en remontant vers la Moskowa, quel est alors le % d'entre eux qui aurait pu echapper a l'encerclement ? aussi, il y a loin qu'ils auraient été jusqu'a 110 000h a Maloyaroslavets, c'est pourquoi j'ai dit qu'il n'aurait plus representé une menace malgré les renforts, ils n'auraient pas été de taille a affronter Napoleon, et s'ils l'avaient fait, ce n'aurait pas été leur interet, il auraient été battus a nouveau.

Sauf que c'est visiblement ça que tu ne comprends pas. Les Russes n'ont pas besoin d'affronter les Français, ils ont juste à attendre de les voir mourir de fin et de maladie avant de les achever.


Nathan a écrit:
Avant la Berezina, il y a eu d'autres combats, me rappelle plus lesquels et le froid a commencé a tomber, avec la faim, expliquant une telle diminution a ce moment.

Non, le gros de l'armée française disparais pendant l'été. Comme le montre très bien ce graphique :

Ce n'est pas le général hiver qui a battus l'armée française, c'est la faim et la maladie. Arrivé à Smolensk, la première "vrai" bataille de la campagne, l'armée française a déjà perdu près des 2/3 de ses troupes.


Nathan a écrit:
Si... en prennant la route sud, l'armée avait plus de chance de survivre sur le pays, qu'au nord ou c'etait deja devasté par leurs passage, et l'opposition russe, qu'ils auraient retrouvé au sud bien sur, et le climat, peut etre, je dis bien peut etre, plus clement.

Plutôt que de faire de la pensée magique, il serait peut-être bon de donner des faits. Les forces russes, peu importe si elles sont plus ou moins nombreuses que les forces françaises, seront capable de harceler les lignes françaises et de détruire tout ce qui serait potentiellement utile aux forces françaises. De plus les paysans russes, comme ils l'ont fait durant l'été, se battront pour refuser aux troupes françaises de fourrager. Si on ajoute à ça le fait que la cavalerie française n'existe plus lors de la retraite l'armée française est aveugle, elle ne peut donc pas reconnaître son chemin (je rappel qu'il n'y a pas de carte Michelin à l'époque, donc pour connaître les positions des routes, des ponts, des villages, … si on a pas de cavalerie c'est foutus) et elle est à la merci des cosaques toujours en maraude.
Donc explique moi comment, en prenant la route du sud, miraculeusement toutes ces contraintes auraient disparues?


Nathan a écrit:
Moscou est la capitale religieuse de la russie, la conquerir avait un impact serieux sur la mentalité russe qu'il comptait faire ceder, ainsi que le Tzars, malheureusement, il l'a mal juger, ce qui l'a perdu, mais sans ce climat terrible, qui a été le tombeau de l'armée, il avait prévu l'année suivante la prise de St Petersbourg, et si le Tzar ne cedait toujours pas, le remplacer par un francophile, donc, ce n'etait normalement que partie remise, et il aurait beneficié, comme la russie, de renforts en 1813, a la difference que la grande majorité des soldats russes seraient inexperimentés.

Ah bon. Pourtant il me semble que Moscou est bien tombé, est-ce que tu peux me rappelé l'effet que cela a eu sur la mentalité russe? Mmh? On en revient donc au fait que Bonaparte espérait que les Russes soient assez gentils pour faire ce que Bonaparte désire.
Quant au renfort ben désolé mais les troupes françaises de 1813 sont de piètres qualités, et n'auraient été en rien supérieures aux troupes russes. Sans compter que tu ne comprends visiblement pas les problèmes logistiques de l'armée française en Russie.
La France ne pouvait pas, c'était matériellement impossible, maintenir une armée nombreuse en Russie. La Russie était un pays aux infrastructures trop archaïques, rendant impossible le ravitaillement par chariot, et à la population trop peu dense, rendant impossible de vivre sur le pays, pour qu'une puissante armée française puisse s'y maintenir suffisamment longtemps. La très grande majorité des soldats français sont morts de faim et de maladie (maladie causée par des problèmes d'alimentation comme boire de l'eau croupie), si tu envoies 200 000 hommes de renfort la majorité mourront avant d'arriver à destination, et ceux qui arriveront ne feront qu'empirer la situation logistique.

Nathan a écrit:
Impressionnant ? non, c'est juste pour montrer que malgré la defaillance de la logistique il a pu aller jusqu'a moscou, son objectif politique en comptant faire ceder le Tzar, en vivant aussi sur le terrain malgré "la terre brulée", et que nombre de troupe perdu, le sont surtout en debut de campagne pour desertion alliés.

Non mais on ne parle pas d'une randonnée là. Il s'agit d'une campagne militaire, et cela doit accomplir des objectifs précis. Sauf que ça a complètement foiré, qu'il soit arrivé à Moscou ne prouve rien.


Nathan a écrit:
Je ne partage pas ce point de vu, la campagne POUVAIT etre gagné, j'ai dit pourquoi, a condition que Schwarzenberg ne ralentisse pas sa marche pour la tenaille sud, qui a forcé Jerome Bonaparte a s'aligner sur sa marche = trahison, malgré cela, nouvelle possibilité qui perdait toute l'armée russe vers Vitebsk, ou l'à, c'est Junot, frappé de folie qui refuse categoriquement le mouvement decisif qui les auraient perdu.
La 3eme occasion c'est devant Moscou, ou les russes, mecontent de retraiter, mette Koutouzov a leur tete pour defendre leur capitale.

Non mais évidemment que Schwarzenberg n'allait pas se presser, Autrichiens et Prussiens détestent les Français et ils n'allaient rien faire pour les aider. Leurs cœurs a d'ailleurs du être emplit de schadenfreude devant les déboires français.
Quant au reste c'est du juste du ouin-ouin de mauvais perdant. La réalité c'est que la cavalerie légère française était incapable de battre sa contrepartie russe, ce qui rendait impossible toute reconnaissance précise du dispositif russe et donc toute possibilité d'encerclement (si tu ne sais pas où est l'ennemi tu ne peux pas le coincer). A cela on peut ajouter les problèmes de "routes" qui s'embourbaient à cause des pluies et causaient des retards dans les marches, plus les problèmes de logistique (on en revient toujours à ça), l'idée d'une blitzkrieg devient tout de suite assez naïve.


Nathan a écrit:
Ou Napoleon a attendu que les russes veuillent bien ce ranger a ses conditions pour vaincre ?

Ben quand ta seule stratégie est une bataille décisive qui forcerait l'ennemi à se rendre tu te retrouves automatiquement dans une situation où si l'ennemi refuse de se battre ou refuse de se rendre après une défaite et bien tu es coincés parce qu'au final ce n'est pas toi qui est en position de mettre fin à la guerre, mais l'ennemi.
Bonaparte contraignant les Russes à la paix
Parce que admettons que Bonaparte parte à l'assaut de Saint Petersbourg, qu'est-ce qui empêche pendant ce temps là l'armée russe de reprendre Moscou et d'attaquer les lignes logistiques françaises à Smolensk et Vitebsk?


Nathan a écrit:
Impossible de combattre ? Borodino a prouvé le contraire par necessité de defendre Moscou, meme si le resultat a été la retraite.

Bonaparte n'a pas vraiment contraint les Russes a combattre, ce sont eux qui ont décidé de le faire et ils ont pu le faire où ils le voulaient.


Nathan a écrit:
D'ailleurs, Napoleon a placé ses armées en debut de campagne de telles maniere de les preparer a encercler l'ennemi, preuve qu'il n'avait pas besoin de leur consentement et qu'il faisait sans.

Etant donné que les troupes russes ont pu s'échapper sans mal et bien si Bonaparte avait besoin de leur consentement et était incapable de les contraindre à se battre.

Nathan a écrit:
Pour les renforts et le refus russe de ceder, d'accord, mais les français auraient eu aussi leur renfort, ceux de 1813, plus cette fois les "alliés" contraint de l'aider, et avec pour but, la capitale politique de Russie, St Petersbourg, si le tzar ne cedait pas apres avoir perdu la bataille sous ses mur, un francophile était prévu pour le remplacer, c'est la clée de la victoire finale, et comme c'est lui qui aurait tenu les renes, je ne vois pas la russie continuer éternellement a ce battre, donc, la campagne pouvait reussir.

Sérieusement? Remplacer le Tzar? Faire comme en Espagne? La clé de la victoire? Vraiment?
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Nathan



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MessagePosté le: Mar Avr 20, 2021 00:05    Sujet du message: Répondre en citant

Texte remanié.

Nathan a écrit:
Texte remanié.

"Joukov6"]
Nathan a écrit:
Vu comme cela sur la carte, je te donne entierement raison, mais lui était sur le terrain, aussi, il est a meme de mieux juger que nous pour batir son plan, tout en tenant compte du conseil de Davout qui n'est pas negligeable, au contraire, il est inevitable dans une telle bataille qu'il n'y a pas reflechit, vu l'enjeu, mais pour porter un tel jugement, je prefere l'experience de l'homme de terrain a celui du theoricien, meme si cela semble absurde a premiere vu en voyant la carte, il a derriere lui assez d'experience de la guerre et du genre d'ennemi pour mieux jauger de ce qu'il faut faire.



Citation:
Bonaparte était malade et il s'était installé dans une position trop éloignée de la bataille pour suivre cette dernière. Il est de l'avis de tous que Bonaparte était très loin de son meilleur, et dans tous les cas il n'était rien de plus qu'un humain, tout aussi capable d'erreur que n'importe qui d'autre. Se contenter de croire Bonaparte c'est juste de l'aveuglement.


Capable d'erreur, certe, mais son genie l'a placé aux dessus des marechaux, ce n'est pas un homme ordinaire, ce qui limite les erreurs, alors pourquoi ne serait il pas capable de voir l'avantage d'une simple diversion proposer par Davout ? ce qui nous saute aux yeux a nous, pourtant inexperimenter, lui n'en sesirait pas les avantages ?
Cela est vraiment trop absurde.
L'enjeu de la bataille est si important qu'il a du au contraire reflechir a toute les combinaisons possible car c'est une campagne qui n'a pas d'egal, alors pourquoi n'envigeagerait-il pas toutes les combinaisons pour ce faciliter la tache que de foncer sans plus de reflexion...

D'ou la reponse a Davout, que "les russes reculerais lentement," signifiant qu'il y a reflechit devant sa proposition puisqu'il a compris comment reagirait les russes, d'apres le terrain qui les avantageait dans les bois au sud qui les protegent et ferait une bonne defense s'ils les occupent pour le contrer, grace aux reconnaissances qui les avertiraient d'avance.

Ou serait l'avantage ?...

Tu remarqueras, si tu t'es telechargé Field of Strategy, qu'il y a beaucoup de bois qui protege le flanc sud ou les russes peuvent prendre positions pour parer a une attaque grace aux reconnaissances, et effectivement, la diversion de Davout ne ferait que faire reculer lentement les russes quand on etudie bien la carte.
Cela parait plus evident que sur la carte d'internet.

C'est pourquoi, je fais plus confiance a l'homme de terrain pour prendre de telles decisions, surtout un homme comme lui, et je me fit moins au apparences, comme cette attaque pretenduement recherché frontale.



Nathan a écrit:
Les vingt minutes de perdu au français ont permit aux russes d'envoyer les reserves, qui autrement aurait reussi, et aurait mis les russes dans une mauvaise position.



Citation:
Non. L'attaque des trois flèches est le premier mouvement de la journée, c'est la principale action des Français et il n'y a pas d'attente du résultat d'une quelconque autre manœuvre. Je rappel à tout hasard qu'il y a eu 8 assauts contre les flèches de 6h00 à 11h30, cela démontre qu'il y avait une volonté manifeste d'attaquer de front ici, au mépris de toute autre possibilité.



Bien sur, mais c'est le resultat d'une manoeuvre qui a échouer du au retard et aux renforts russes arrivé a temps qui ont bloqué le front, apres, les jeu fait, il n'y avait plus qu'a combattre, il n'y avait plus le choix.



Nathan a écrit:
Un Doc anglais Tv a montré que Napoleon comptait passer ENTRE les 2 ouvrages de fortifications, les reserves Russes intervenant a cause du retard ont donné la bataille frontale que l'on connait.



Citation:
Ah vraiment? Donc l'idée aurait été d'envoyer des colonnes entre deux positions ennemies fortifiées remplies de soldats et de canons avant de se retrouver face à d'autres formations ennemies (oui parce qu'il n'y avait pas de trous dans la ligne russe)? Est-ce que tu trouves que c'est une bonne idée d'envoyer des soldats dans une zone où ils se retrouveront sous un feu croisé de trois côtés à la fois?



Si Napoleon a montée cette attaque, c'est qu'il l'estimait realisable a ce moment de la bataille, et je ne vais donc pas avoir la pretention de vouloir discuter cette decision en tant que theoricien seulement, devant l'homme de metier, de surcroit un genie militaire, et avait deja 17 ans d'experience, nous, on n'y était pas, et la theorie reste de la theorie, meme si elle est parfaite sur le papier, mais seulement sur le papier.

Aussi, je ne la discuterais pas.

Il a du aussi calculer comment faire tomber au plus vite ses redoutes, frontalement en parti pour les forcer aussi a faire face, les depasser, pour les attaquer de flanc et de dos aussi, donc, des forces prevu pour cela, d'ou la grande concentration de l'armée en face d'eux pour alimenter l'assaut.

Le doc anglais demontre bien qu'il a cherché une autre solution qu'une simple bataille frontale.



Nathan a écrit:
Si les russes avaient été encerclé, en remontant vers la Moskowa, quel est alors le % d'entre eux qui aurait pu echapper a l'encerclement ? aussi, il y a loin qu'ils auraient été jusqu'a 110 000h a Maloyaroslavets, c'est pourquoi j'ai dit qu'il n'aurait plus representé une menace malgré les renforts, ils n'auraient pas été de taille a affronter Napoleon, et s'ils l'avaient fait, ce n'aurait pas été leur interet, il auraient été battus a nouveau.


Citation:
Sauf que c'est visiblement ça que tu ne comprends pas. Les Russes n'ont pas besoin d'affronter les Français, ils ont juste à attendre de les voir mourir de fin et de maladie avant de les achever.




Sauf qu'il y a Borodino pour sauver Moscou la sainte et l'encerclement realisable de Vitebsk qui a manqué de si peu ?

Crois tu qu'il ne defendrons pas aussi le tzar a St Petersbourg ? S'il quitte la ville, il peut tout perdre, meme sa place par ex...donc, il y a des moyens de pressions.



Nathan a écrit:
Avant la Berezina, il y a eu d'autres combats, me rappelle plus lesquels et le froid a commencé a tomber, avec la faim, expliquant une telle diminution a ce moment.




Citation:
Non, le gros de l'armée française disparais pendant l'été. Comme le montre très bien ce graphique :


Ce n'est pas le général hiver qui a battus l'armée française, c'est la faim et la maladie. Arrivé à Smolensk, la première "vrai" bataille de la campagne, l'armée française a déjà perdu près des 2/3 de ses troupes.



Le gros oui, Il y a eu environ 450 000 h au depart de la campagne, 175 000 h avait deserté, et 60 000h environ, sa ma memoire est bonne, aller vers Drissa, Polostk... 20 000 prussiens et Mac Donald vers Riga, plus les 50 000h de Schwarzenberg et Reynier, laissant environ 170 a 180 000h pour aller vers moscou, dont des détachements placé en fortification pour "assurér" les communications, faisant qu'il arrive a Borodino avec 120 000h environ, moins les pertes du a la bataille apres.

Mais le general hiver en a fait une horde de ses soldats, dont beaucoup n'avait plus la volonté de ce battre et a rendu la retraite, epouvantable.

Dans un cas, il y a eu 12 000 morts en 3 jours du au froid terrible en fin de campagne, 6 a 12 000 du Typhus en fin campagne retrouvés dans des fosses, sans compter tombant chaque jour...



Le froid et temperatures fluctuante servant admirablement les russes qui a provoqué la bataille de la Berezina et bien des pertes, ainsi qu'au marais de Zembly.

Et combien de mort du au froid par jour seulement dans cette campagne, aggravé par la faim et maladie, et quand le soldat a les pieds ou les mains gelé, ou recherche la recherche de nourriture, ( cosaques ) ensuite le froid a aussi prelever sa part.

Edit:
Il est probable que sur les 100 000 morts estimé par Thierry Lentz de la faim, maladie et froid, que ses 2 derniers fleaux ont fait de 20 a 30 000 morts environ et que le reste soi du a la faim, et aux cosaques qui les ont abattus dans leurs recherche de nourritures et les centaines de prisonniers par jours en fin de campagne.

Il y a eu 150 a 190 000 prisonniers et 130 000 qui desertent, environ 100 000 morts du aux combats.

A partir de Smolensk, sur les 440 000h, ils ne restaient plus que 250 000h environ, soi 190 000 pertes qui s'explique plutot par la desertion massive.





Nathan a écrit:
Si... en prennant la route sud, l'armée avait plus de chance de survivre sur le pays, qu'au nord ou c'etait deja devasté par leurs passage, et l'opposition russe, qu'ils auraient retrouvé au sud bien sur, et le climat, peut etre, je dis bien peut etre, plus clement.




Citation:
Plutôt que de faire de la pensée magique, il serait peut-être bon de donner des faits. Les forces russes, peu importe si elles sont plus ou moins nombreuses que les forces françaises, seront capable de harceler les lignes françaises et de détruire tout ce qui serait potentiellement utile aux forces françaises. De plus les paysans russes, comme ils l'ont fait durant l'été, se battront pour refuser aux troupes françaises de fourrager. Si on ajoute à ça le fait que la cavalerie française n'existe plus lors de la retraite l'armée française est aveugle, elle ne peut donc pas reconnaître son chemin (je rappel qu'il n'y a pas de carte Michelin à l'époque, donc pour connaître les positions des routes, des ponts, des villages, … si on a pas de cavalerie c'est foutus) et elle est à la merci des cosaques toujours en maraude.
Donc explique moi comment, en prenant la route du sud, miraculeusement toutes ces contraintes auraient disparues?



J'ai repondu,"l'opposition russe", cela sous entendais que cela prennait en compte tous les problemes que tu souleve...qu'ils auraient évidement rencontré sur l'autre route bien sur, avec la difference qu'elle aurait été moins pillé que l'autre route du au 2eme passage de l'armée, malgré les efforts russes.
L'armée s'en serait mieux ressentit pour la nourriture.



Nathan a écrit:
Moscou est la capitale religieuse de la russie, la conquerir avait un impact serieux sur la mentalité russe qu'il comptait faire ceder, ainsi que le Tzars, malheureusement, il l'a mal juger, ce qui l'a perdu, mais sans ce climat terrible, qui a été le tombeau de l'armée, il avait prévu l'année suivante la prise de St Petersbourg, et si le Tzar ne cedait toujours pas, le remplacer par un francophile, donc, ce n'etait normalement que partie remise, et il aurait beneficié, comme la russie, de renforts en 1813, a la difference que la grande majorité des soldats russes seraient inexperimentés.




Citation:
Ah bon. Pourtant il me semble que Moscou est bien tombé, est-ce que tu peux me rappelé l'effet que cela a eu sur la mentalité russe? Mmh? On en revient donc au fait que Bonaparte espérait que les Russes soient assez gentils pour faire ce que Bonaparte désire.
Quant au renfort ben désolé mais les troupes françaises de 1813 sont de piètres qualités, et n'auraient été en rien supérieures aux troupes russes. Sans compter que tu ne comprends visiblement pas les problèmes logistiques de l'armée française en Russie.
La France ne pouvait pas, c'était matériellement impossible, maintenir une armée nombreuse en Russie. La Russie était un pays aux infrastructures trop archaïques, rendant impossible le ravitaillement par chariot, et à la population trop peu dense, rendant impossible de vivre sur le pays, pour qu'une puissante armée française puisse s'y maintenir suffisamment longtemps. La très grande majorité des soldats français sont morts de faim et de maladie (maladie causée par des problèmes d'alimentation comme boire de l'eau croupie), si tu envoies 200 000 hommes de renfort la majorité mourront avant d'arriver à destination, et ceux qui arriveront ne feront qu'empirer la situation logistique.



Mais Napoleon avait prévu 3 campagnes s'etalant sur 3 ans, la derniere était de prendre St Petersbourg si le tzar ne cedait pas, Moscou ne signifiait pas forcement la fin de la campagne...


Et donc gentils ou pas, Napoleon avait d'autres cartes, la campagne n'etait pas finie...St Pertersbourg etait prevu en debut de campagne, mais arrivé aux porte de la villes, les russes l'auraient defendu, car cette fois le sort de la russie etait en jeu vu qu'il pouvait etre remplacé.

Et Moscou les a forcé a la bataille.

1813 oui, je le sais, mais idem pour les nouveaux renforts russe...et il faut aussi compter sur les manoeuvres, celle de Vitebsk a failli etre determinante, et Borodino l'aurait pu l'etre.

Donc, il y avait bien des possibilité de pressions.

Oui, la logistique ne suit pas, c'est pourquoi, sans cet hiver terrible, il est possible que sa strategie change pour l'année suivante.




Nathan a écrit:
Impressionnant ? non, c'est juste pour montrer que malgré la defaillance de la logistique il a pu aller jusqu'a moscou, son objectif politique en comptant faire ceder le Tzar, en vivant aussi sur le terrain malgré "la terre brulée", et que nombre de troupe perdu, le sont surtout en debut de campagne pour desertion alliés.




Citation:
Non mais on ne parle pas d'une randonnée là. Il s'agit d'une campagne militaire, et cela doit accomplir des objectifs précis. Sauf que ça a complètement foiré, qu'il soit arrivé à Moscou ne prouve rien.



Seulement pour repondre qu'avec une logistique meme défaillante, il avait reussi a la prendre.


Nathan a écrit:
Je ne partage pas ce point de vu, la campagne POUVAIT etre gagné, j'ai dit pourquoi, a condition que Schwarzenberg ne ralentisse pas sa marche pour la tenaille sud, qui a forcé Jerome Bonaparte a s'aligner sur sa marche = trahison, malgré cela, nouvelle possibilité qui perdait toute l'armée russe vers Vitebsk, ou l'à, c'est Junot, frappé de folie qui refuse categoriquement le mouvement decisif qui les auraient perdu.
La 3eme occasion c'est devant Moscou, ou les russes, mecontent de retraiter, mette Koutouzov a leur tete pour defendre leur capitale.

Non mais évidemment que Schwarzenberg n'allait pas se presser, Autrichiens et Prussiens détestent les Français et ils n'allaient rien faire pour les aider. Leurs cœurs a d'ailleurs du être emplit de schadenfreude devant les déboires français.



Citation:
Quant au reste c'est du juste du ouin-ouin de mauvais perdant. La réalité c'est que la cavalerie légère française était incapable de battre sa contrepartie russe, ce qui rendait impossible toute reconnaissance précise du dispositif russe et donc toute possibilité d'encerclement (si tu ne sais pas où est l'ennemi tu ne peux pas le coincer). A cela on peut ajouter les problèmes de "routes" qui s'embourbaient à cause des pluies et causaient des retards dans les marches, plus les problèmes de logistique (on en revient toujours à ça), l'idée d'une blitzkrieg devient tout de suite assez naïve.



Ne refuse pas ce fait, l'encerclement manqué par faute de Junot vers Vitebsk, ils ont été a un cheveux près d'etre encerclé, est une realité, pas une simple possibilité theorique ni fiction, et malgré les problemes que tu expose et qu'il a affronté et de Borodino que tu persiste a ne la voir que comme une bataille frontale.

La campagne aurait été gagnée normalement en partie a ce moment, pas politiquement, puis les renforts l'année suivante, Français et Russes pour continuer la lutte.


Quand a l'idée d'une Bliltzkrieg, toute les marches ce font a pieds, alors je ne vois pas comment c'est possible.


Nathan a écrit:
Ou Napoleon a attendu que les russes veuillent bien ce ranger a ses conditions pour vaincre ?




Citation:
Ben quand ta seule stratégie est une bataille décisive qui forcerait l'ennemi à se rendre tu te retrouves automatiquement dans une situation où si l'ennemi refuse de se battre ou refuse de se rendre après une défaite et bien tu es coincés parce qu'au final ce n'est pas toi qui est en position de mettre fin à la guerre, mais l'ennemi.
Bonaparte contraignant les Russes à la paix
Parce que admettons que Bonaparte parte à l'assaut de Saint Petersbourg, qu'est-ce qui empêche pendant ce temps là l'armée russe de reprendre Moscou et d'attaquer les lignes logistiques françaises à Smolensk et Vitebsk?




C'est pourquoi la tentative d'encerclement manqué de justesse ( Junot ) et le moyen de pression religieuse qui a forcé les russes a la bataille, ceci refusé, Napoleon a compté que si le Tzar ne cedait pas, il le remplacerait.

Il avait prevu le refus...

C'est plutot previsible comme attaque de flanc, c'est pourquoi Napoleon ne va pas aller a St Petersbourg juste parce qu'il l'a decidé en délaissant le front est, comme s'il ne risquait rien.

Il recherchera les meilleures solutions pour y parer, St Petersbourg attendra s'il le faut.


Quand a Moscou, brulée a 90%, il n'entre plus dans les combinaisons politique ou militaire de la france, alors qu'elle soit reprise...peu importe.



Nathan a écrit:
Impossible de combattre ? Borodino a prouvé le contraire par necessité de defendre Moscou, meme si le resultat a été la retraite.



Citation:
Bonaparte n'a pas vraiment contraint les Russes a combattre, ce sont eux qui ont décidé de le faire et ils ont pu le faire où ils le voulaient.


La ville est considéré comme sacrée, et l'opinion du soldat et du peuple n'acceptait pas de le ceder sans combat, la grogne montait, au point que Koutouzov a été nommé, la contrainte était d'ordre religieuse, c'est pour cela que Napoleon a choisi Moscou.
Ce n'est pas par hasard, aussi, il les a contraint a ce battre.



Nathan a écrit:
D'ailleurs, Napoleon a placé ses armées en debut de campagne de telles maniere de les preparer a encercler l'ennemi, preuve qu'il n'avait pas besoin de leur consentement et qu'il faisait sans.




Citation:
Etant donné que les troupes russes ont pu s'échapper sans mal et bien si Bonaparte avait besoin de leur consentement et était incapable de les contraindre à se battre.


Non, vers Vitebsk, l'armée russe aurait été vraiment perdu si Junot avait agit, et Borodino est aussi une bataille que les russes ont du livrer pour proteger Moscou la sainte.
St Petersbourg aussi doit finalement etre defendu si Moscou est detruit, d'autant que le tzar risque de tout perdre et etre remplacé, donc, il y a là un autre moyen de pression qui poussera les russes a ce battre devant la capitale.


Nathan a écrit:
Pour les renforts et le refus russe de ceder, d'accord, mais les français auraient eu aussi leur renfort, ceux de 1813, plus cette fois les "alliés" contraint de l'aider, et avec pour but, la capitale politique de Russie, St Petersbourg, si le tzar ne cedait pas apres avoir perdu la bataille sous ses mur, un francophile était prévu pour le remplacer, c'est la clée de la victoire finale, et comme c'est lui qui aurait tenu les renes, je ne vois pas la russie continuer éternellement a ce battre, donc, la campagne pouvait reussir.



Sérieusement? Remplacer le Tzar? Faire comme en Espagne? La clé de la victoire? Vraiment?

C'est sa decision, et il y a murement reflechit, donc sa doit etre possible, mais par un tzar, russe francophile, ainsi accepté par le peuple plus facilement, il y en avait qui aurait pu le devenir et étaient favorable a la france avant que le tzar ne les remplacent, mais il aurait fallu renegocier le traité du blocus continental pour eux, pour ne pas voir revenir la guerre.


Dernière édition par Nathan le Mar Avr 27, 2021 10:37; édité 1 fois
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requesens



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MessagePosté le: Mer Avr 21, 2021 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Question pour les napoleofiles de la FTL.

Je me suis toujours demandé pourquoi Napoleon après la bataille de Maloïaroslavets qui n'est au final qu'un accrochage d'avant-gardes n'a pas persisté dans son projet initial de retraite par la route du sud.
Il avait l'occasion de se heurter à Koutouzov qui n'avait connu que la defaite face à l'Empereur et de profiter d'une region qui n'avait pas ete devasté par les combats de l'aller.
Tiens c'est une uchronie interessante, la grande armee retraite en bon ordre, la campagne d'Allemagne n'a pas lieu ou bien se deroule dans de biens meilleures conditions pour les français etc...
_________________
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Avr 22, 2021 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la simple raison que Napoleon n'avait pas voulu abandonner les 15 000 blésses aux russes et quand on sait qu'ils pouvaient etre par ex vendu aux paysans pour les torturer, cela n'incite pas a les laisser aux russes.

Et la position russe était tres forte.

Il y aurait eu moins de pertes par la route sud et il est tres probable que la campagne ce soit derouler en Pologne et la Prusse étant encore occupé par Napoleon au lieu d'etre évacué ne ce serait jamais soulevé comme elle a pu le faire, meme si cela avaient été localisé.

La Prusse en moins, soit 250 000h dont 100 000h de milices, l'Autriche aurait plus été dans l'attentisme, et dans le doute, n'aurait pas intervenu, d'autant que plusieurs garnisons Française n'aurait pas été encerclé, representant environ 66 000h minimum suplementaire, dont Dantzig, 36 000h environ, Stettin, 8 324h, Kustrin, 3 900h, Glogau, 4 494h, Modlin, 2 521h, Thorn, 3 905h, Spandau, 3 008h et Zamosk, 4 000 Polonais, donc Napoleon n'aurait pas été battu, et ses alliés ne l'aurait pas abandonné, ni l'Autriche qui aurait fait semblant de l'etre, et le Niemen ou la Vistule, au pire, aurait constitué une bonne ligne de defense, et la Russie seule aurait fini par ce retirer derriere le Niemen.

Et les russes n'auraient plus autant de motivation puisque les français auraient évacués la Russie, car ils considerent leur terre comme sacré.
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