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1940 - La France continue la guerre
 
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Si Mussolini était resté neutre en juin 40
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Quand à De Gaulle prenant l'AFN ou même le tenter, ce n'est pas crédible.

Le réussir non, le tenter, faut voir.


Une question me taraude ici, la question de Mers El Kébir.

OTL les Anglais ont en face d'eux la Kriegsmarine, la Regia Marina et une flotte française à portée de main des Allemands (articles 8 de l'armistice prévoyant le retour de la flotte dans des ports de la zone occupée, donc à portée immédiate de la Wehrmacht).

Ici avec des Italiens neutres, le besoin de réduire l'escadre de Mers El Kébir est-il si prégnant que Churchill décide de faire exécuter l'opération Catapult au plus tôt comme OTL ou bien peut-il se permettre d'attendre que la flotte française ne donne d'abord des signes de se préparer éventuellement à quitter l'Afrique du nord ?
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solarien



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
La non entrée en guerre de l'Italie permettant à Reynaud de tenir, c'est possible mais ce n'était quand même pas le principal problème, loin de là. Encore une fois, pour faire une uchronie crédible, il ne faut pas partir de ce qu'on veut obtenir mais tenter de discerner les évolutions et décisions probables en fonction de la situation à un moment donné.


parfaitement d'accord avec toi, c'est une multitude d'évènement qui font que Reynaud démissionne et laisse le champs libre à Pétain.

La "trahison" de l'Italie doit jouer une part, mais il y en a d'autre.
Par exemple, il pensait (ainsi que Lebrun et Herriot) que Pétain échouerait a obtenir un armistice et qu'il reviendrait au pouvoir, or dans cette ITTL, l'armée française reste encore puissante et sans menace italienne pourrait résister au allemands, donc un armistice serait possible.
On peux aussi imaginer que les britanniques acceptent de fournir un soutien aérien plus important au troupes française, sans la menace italienne.
Ou alors Churchill fait bien un discours au ministre français lors de la conférence de Briaire.

Dans un sens, OTL est la pire des situations, comme si tout les dés étaient en défaveurs de la France, la, on donne juste 1-2 dés positifs, un gouvernement un poil moins défaitiste, des militaires.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Honnêtement mi juin 40, le comportement de l'Italie est la dernière des préoccupations françaises. Ce sont les Allemands qui ont écrasé l'armée française, ce sont eux qui occupent Paris, ce sont eux qui sont en passe d'occuper la totalité du pays et potentiellement de mettre fin à l'existence politique de la France, au moins provisoirement. OTL on accepte de conclure avec l'envahisseur teuton sans même savoir ce que pourrait devenir le front des Alpes à terme.

Donc, à tord rétrospectivement certes, mais immédiatement le trauma de la défaite et l'envie d'en finir avant que les choses n'empirent continueront à pousser dans le sens d'un armistice. Les chefs militaires français notamment, et pas que Pétain (d'ailleurs bien plus politique que militaire à ce stade), pèseront de tout leur poids pour qu'on en finisse au plus tôt avec le Reich comme OTL.
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Nathan



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 17:18    Sujet du message: Répondre en citant

On peut ajouter cela comme information surprenante, cela peu servir dans l'uchronie.


https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=67&t=15129&start=100
DENYS hubert a écrit:
Il s'en ai fallut de peu que les Etats-Unis ne rentrent pas en guerre. ainsi que je l'ai dit sur un autre fil aujourd'hui, on peu dire merci aux Japonais d'avoir attaqué à Pearl-Harbour.
S'il y en a quelques-un d'entre vous qui ont regardé l'émission d'Yves Calvi , il y a quelque temps sur la 5 , ils auraient, tout comme moi été surpris d'apprendre que les USA soutenaient l'effort de guerre allemand:
ESSO fournissait le grande majorité du carburant dont l'Allemagne avait besoin
FORD Allemagne construisait des camions et des chars sous licence dans ses usines
Fort Knox prétait de l'or (à taux usuraire) à Hitler
Les Américains avaient un politique anti-sémite très poussée
Avant Pearl-Harbour, des sénateurs ont posé la question suivante à Roosevelt: " Etes-vous pour les Anglais ou pour les Allemands? " il a répondu : "Pour aucun, tant qu'il se battrons nous nous enrichiront; Si les Anglais gagnent , on sera avec eux, Si les Allemands gagne alors on sera contre les Anglais. Avant tout, je suis pour notre pays

Quand aux sources, il faudrait les demander à Yves Calvi de la 5 puisque c'est dans son émission que je les ai entendues
Non je ne me souviens plus de la date . Ce que je sais que c'était au début décembre.Le mieux est de s'adresser au :
France 5 Télévision
Services des téléspectateurs
86000 Le Futuroscope
Je sais qu'ils sont très serviable et qu'ils ont de K7 ou des DVD d'émissions et les vendent à petits prix.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan, with many respects, à chacun de ces """arguments""" issus je le rappelle d'une nation avec des entreprises indépendantes de droit privé vendant aux allemands comme aux alliés (ca peut surprendre, vu d'un état totalitaire), on peut répondre au moins par un autre, qui va dans le sens des alliés.
Je vois régulièrement ce genre de trucs sortir sur le Ternet - parfois juste, souvent orienté et globalement faux.
Pour la dernière fois, et selon un point de vue communément admis, les Etats-Unis étaient-ils des anges désintéressés au service de la cause alliée ? Non. Etaient-ils des alliés objectifs des nazis ? Pas davantage.
Si on observe d'une facon dépassionnée la politique américaine de 33 à 45, on constate que les USA ont mené une politique de puissance débouchant sur un équilibre des forces puis sur la mise à profit d'un affrontement qu'ils n'ont certes pas provoqué mais les mettait naturellement en situation de dominance.
C'est à peu près le même raisonnement qui a conduit Chamberlain a tenir l'apaisement jusqu'en 38 ... Ou la France à s'égarer dans une forme de conciliante avec l'Italie jusqu'à la seconde guerre éthiopienne (et même au-delà, si on avait gardé Laval).
Les Etats servent des intérêts, pas des idées. Leurs intérêts. Dire le contraire me parait pire que faux - il me parait tendancieux.

Pour le reste, lire "Le Mythe de la Bonne Guerre" de Jacques Pauwels (un américain).
Salutation.
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Nathan



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Merci,
je ne suis pas jeune et je n'ignore pas que chaque état ne regarde que son interet d'abord et je suis tres loin de penser que les Usa, entre autre, sont des anges desinteressés, mais je ne pensais pas que rooseveldt irait jusqu'a combattre l'angleterre.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

On peut être vieux et dire des bêtises - j'y arrive personnellement très bien. Rien de personnel et par avance mes excuses si je blesse qui que ce soit mais sur le Ternet, on lis tant de choses souvent orientés que je me vois contraints de rappeler de temps à autre (surtout ici !) que l'histoire de l'histoire est un balancier : elle passe constamment d'une thèse extrême à une autre avec la vérité en position médiane.
Ceci étant, on ne va pas multiplier les exemples à l'infini, qui du vil isolationniste pro-Lindbergh (aux mêmes tendances centrifuges que celles que nous traversons actuellement ...), qui du gentil GI. Mais à titre d'illustrations, on pourra quand même objecter que le Private mort sur les plages ou dans le bocage n'était (probablement) pas au courant des intérets géopolitiques en jeu dans son service. Et même que, vraisemblablement, il aurait rembarqué si on le lui en avait parlé. Maintenant que l'armée française est professionnelle, nous n'avons au moins plus ce sujet là.
Allez pour conclure ... Vous connaissez le général de Marines Smedley Butler's ? Un authentique héros de guerre, ayant commis quelques traits de plumes assassins sur la politique US des années 20. Il se paie le luxe d'être tout à la fois un héros du corps et de l'extrême gauche ...
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Nathan



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis totalement d'accord avec toi et tu ne m'a pas bléssé, j'ai seulement rectifié une erreur de jugement, quand aux betises, qui n'en dit pas, moi inclus, d'autant que je cherche a apprendre Wink

Non, je ne connaissais pas ce personnage, effectivement il y a des cas particulier...
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Quand à De Gaulle prenant l'AFN ou même le tenter, ce n'est pas crédible.

Le réussir non, le tenter, faut voir.

Qu'est-ce qui pourrait faire dans cette TL que DG puisse en faire plus que ce qu'il a fait OTL ? En quoi le fait que les Italiens ne soient pas dans la course change l'état d'esprit des personnels politiques ou militaires du temps, en particulier en AFN ?


Imberator a écrit:
Une question me taraude ici, la question de Mers El Kébir.

OTL les Anglais ont en face d'eux la Kriegsmarine, la Regia Marina et une flotte française à portée de main des Allemands (articles 8 de l'armistice prévoyant le retour de la flotte dans des ports de la zone occupée, donc à portée immédiate de la Wehrmacht).

Ici avec des Italiens neutres, le besoin de réduire l'escadre de Mers El Kébir est-il si prégnant que Churchill décide de faire exécuter l'opération Catapult au plus tôt comme OTL ou bien peut-il se permettre d'attendre que la flotte française ne donne d'abord des signes de se préparer éventuellement à quitter l'Afrique du nord ?

La flotte serait restée ni plus ni moins à la merci des Allemands. En juillet 1940, Churchill craint qu'elle puisse passer dans leurs mains mais a aussi besoin d'un coup d'éclat pour montrer qu'il continue. Je pense qu'il n'y a pas de raison de changer ici non plus.

solarien a écrit:
Dans un sens, OTL est la pire des situations, comme si tout les dés étaient en défaveurs de la France, la, on donne juste 1-2 dés positifs, un gouvernement un poil moins défaitiste, des militaires.

Attention, tu ne joues pas vraiment le jeu : une uchronie part d'un POD et un seul, sinon c'est trop facile de faire quatre ou cinq minuscules ajustements qui vont faire tout rentrer dans l'ordre (de notre point de vue, bien sûr). Nous ne débattons pas du fait que OTL n'est pas loin d'être un best case allemand mais de ce qu'aurait pu donner une non entrée en guerre de l'Italie le 10 juin 1940, point.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mer Avr 14, 2021 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

OTL, c'est plus la fierté de Mussolini qui va l'inciter à attaquer la Grèce, il a vus son armée se prendre des raclées en Afrique et en France, ses alliées roumains se sont tournés vers l'Allemagne, et sa flotte git au fond du Golfe de Tarente.

ITTL, Mussolini est au contraire dans une bonne position, il est "suffisamment puissant" pour faire peur à Hitler qui ne veux surement pas avoir un ennemis au Sud, et la GB ne veux pas avoir a détourner d'importante force navale et aérienne pour la Med.

Ce n'est pas parce que ses armées ont pris des raclées ou que sa flotte a été coulée (au passage : invasion de la Grèce, 28 octobre - Tarente 3 novembre) que Mussolini envahit la Grèce, mais parce qu'il veut sa guerre à lui, garantie sans interférence germanique ou en arrière-plan. C'est une question d'orgueil, oui, une manière de se rappeler qu'il est toujours le maître, même si le disciple l'a rattrapé et dépassé depuis un moment. Pas question de courir toujours derrière et de s'entendre dire ce qu'il faut faire ou pas. Quant à Hitler, il a surtout peur que son ami fasse des c...ries dans son dos. OTL, il est vert de rage en apprenant l'attaque contre la Grèce : il avait dit et répété à BM de ne surtout rien entreprendre qui ne soit pas "d'une absolue nécessité pour l'Axe" (rencontre du 4 octobre au Brenner)
La guerre de Grèce est décidée le 15 octobre en réponse à l'entrée des Allemands en Roumanie le 5. et pas question d'informer le Reich : il faut absolument que les Allemands découvrent la chose dans les journaux !
Au passage, les discussions et les considérations qui l'accompagnent, relativement à la préparation de l'attaque, font passer celles de Barbarossa pour un chef d’œuvre de lucidité et de réflexion approfondie.
Exemple : Ciano qui déclare que la majorité des Grecs s'en fichent d'être envahis ! Ou Prasca, commandant des troupes en Albanie qui affirme qu'aucun encerclement n'est à craindre, la chaîne du Pinde étant infranchissable (ça rappelle une autre déclaration à propos d'un certain massif quelque peu montagneux...)

solarien a écrit:

Donc on aurait une chronologie qui suit:
été 40: le gouvernement français évacue la métropole et va se reconstituer en AFN.
Automne 40: Bataille d'Angleterre, Bataille de Corse.
Mouvement diplomatique dans les balkans, possible constitution d'une "ligue/alliance" des neutres (Italie, Roumanie, Hongrie?, Yougoslavie?)
Printemps 41: Opération Merkur, invasion de la Corse par les allemands.
Opération Barbarossa, invasion de l'URSS.
Ete 41: Tension dans les Balkans pour le pétrole roumains.
Hiver 41: Bataille de Moscou, les allemands réussissent à entrer dans la ville, le Kremlin sera plusieurs fois bombarder par l'aviation et l'artillerie allemande mais la logistique allemande défaillante empêche la poussée finale pour la prise de la ville.

Avec l'entrer en guerre des USA au coté des alliées, la possibilité d'une guerre victorieuse pour l'Italie disparait, et même si Mussolini voulait déclarer une guerre, on peux supposer que comme OTL, des ministres le mettrait en minorité pour le destituer.

Batailles d'Angleterre et de Corse
La Luftwaffe est-elle en état de soutenir 2 offensives aériennes majeures en un court laps de temps ?
Faut le temps de souffler et de compenser les pertes.
Si on commence par l’Angleterre, l'AdA a du temps pour se renforcer et se moderniser. Par ailleurs, à quoi bon cette offensive s'il n'y a pas conquête derrière ? Or les Allemands ne peuvent pas débarquer ! Et Merkur c'est un coup de chance. Le plan initial c'était que les paras fassent leur jonction avec les troupes débarquées...
D'autre part, la Corse, c'est pas la porte à côté depuis la Provence ou/et le Languedoc (par définition, dans notre cas, pas d'Allemands en Italie. Du moins, pas avant....)
Je ne sais pas si les 109 ont une autonomie suffisante pour de combats d'une certaine durée aussi loin de leur base... Me semble qu'OTL, Londres, fallait pas rester longtemps même depuis Calais. Alors Bastia depuis Marseille...
Possible alliance des neutres
Tous ces neutres ont en commun une envie dévorante ... de bouffer tout ou partie du voisin.
Comment les Roumains peuvent s'allier à des Hongrois qui revendiquent la Transylvanie, ou aux Bulgares qui lorgnent sur la Dobroudja ?
Quant aux Yougoslaves, les voisins ne manquent pas d'appétit, à commencer par l'Italie. Pour mémoire, l'attaque de la Yougoslavie (plan E), avant d'être renvoyée aux calendes grecques, avait été fixée au 20 septembre 1940...
Tension pour le pétrole roumain
C'est bête, mais OTL, il est en sûreté entre les mains allemandes depuis le 7 octobre 1940 ... en réponse à une demande du roi Carol !
Bon d'accord, officiellement, la demande portait sur l'envoi de "conseillers" en vue de réorganiser l'armée roumaine...
Pas de raison que ça change dans notre hypothèse ....

Des recherches OTL que je viens de faire sur cette affaire grecque, il ressort également que :
1) pour sa "guerre parallèle" (à celle des Allemands, et sans eux) Mussolini a justement choisi un pays où le Reich avait de gros intérêts économiques (notamment Krupp...)
2) Hitler volera au secours de Mussolini dès que possible : c'est son ami, le seul et il ne le laissera pas tomber... Après tout, même furieux, il propose immédiatement l'aide de la Wehrmacht (précisément ce dont Mussolini ne veut surtout pas!), avant même que les choses tournent au fiasco pour l'Italie...
3) les Anglais ont déjà des bases et des facilités en Grèce avant même l'attaque italienne. Mussolini en parle négligemment ua titre des griefs possibles. Néanmoins, il réclame à Jacomini, lieutenant-général du roi en Albanie, d'inventer un incident qui justifiera une intervention "afin de ramener l'ordre en Grèce" Avant d'ajouter qu'on peut s'en passer...

Conclusion générale :
Pour Mussolini, la neutralité, c'est faire la guerre quand il en envie, et seulement quand, à l'ennemi qu'il a lui-même désigné. Et qu'Adolf aille se faire voir chez les Grecs ! (Mais la, chuuuuut... Pas devant lui.
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MessagePosté le: Jeu Avr 15, 2021 07:45    Sujet du message: Répondre en citant

Décidément, ce Mussolini, quel boulet.

En fait, l'Italie est au Reich d'Adolf Hitler ce que l'Autriche-Hongrie fut a celui de Wilhelm II, mais en beaucoup pire. Les Austro-Hongrois n'étaient pas complètement ineptes, ni dépourvus de ressort logistique et industriel. L'Italie de BM par contre crée des problèmes et ne contribue aucunement a les résoudre.

Un dignitaire nazi (je crois que c’est Keitel) remarqua a propos de la capitulation italienne, qui permit aux Allemands ne mettre la main sur les stocks d’équipement de l’armée italienne et de faire revenir (de manière éphémère) une certaine abondance dans les rangs allemands, que c’était bien le seul service que l’Italie rendit jamais au Reich.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Avr 15, 2021 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Une question me taraude ici, la question de Mers El Kébir.

OTL les Anglais ont en face d'eux la Kriegsmarine, la Regia Marina et une flotte française à portée de main des Allemands (articles 8 de l'armistice prévoyant le retour de la flotte dans des ports de la zone occupée, donc à portée immédiate de la Wehrmacht).

Ici avec des Italiens neutres, le besoin de réduire l'escadre de Mers El Kébir est-il si prégnant que Churchill décide de faire exécuter l'opération Catapult au plus tôt comme OTL ou bien peut-il se permettre d'attendre que la flotte française ne donne d'abord des signes de se préparer éventuellement à quitter l'Afrique du nord ?

La flotte serait restée ni plus ni moins à la merci des Allemands. En juillet 1940, Churchill craint qu'elle puisse passer dans leurs mains mais a aussi besoin d'un coup d'éclat pour montrer qu'il continue. Je pense qu'il n'y a pas de raison de changer ici non plus.

Je viens de finir de relire le Mers El-Kébir de François Delpla. Il en ressort que la décision de Churchill était pour le moins critiquée au sein du cabinet et qu'elle était encore moins bien perçue par l'Amirauté.


Alors certes le PM était inquiet, certes il voulait montrer au monde (et surtout aux Américains) qu'il était prêt à tout pour aller jusqu'au bout. Cependant il n'agissait pas en autocrate incontesté et devait tenir compte des contingences.

OTL le risque principal était celui d'un rapatriement sur Toulon sous couvert de la Regia Marina et avec ensuite une prise de contrôle aéro-terrestre allemande et/ou italienne.


Si l'Italie reste neutre et qu'il y a bien au sud de la France une zone non occupée, pour que les Allemands s'emparent de la flotte française, il aurait fallu que les Français la leur servent sur un plateau en appareillant en direction des ports occupés de l'Atlantique, ou à défaut de Toulon, ici sans donc pouvoir disposer de la Regia Marina pour appuyer l'opération. Mais saisir ensuite la flotte à Toulon sans le concourt des Italiens (quoique l'on puisse penser d'eux, à l'époque et jusqu'à l'épreuve du feu, leurs carences ne sont qu'à peine soupçonnées vues d'un camp comme de l'autre) aurait paru et sans doute été plus délicat pour les Allemands.

Dans tout les cas la neutralité italienne rend beaucoup plus aisé et infiniment moins dangereux, donc fondamentalement moins urgent, un raid sur Mers El-Kébir.

Or les indices d'un prochain appareillage en masse des bâtiments français auraient très certainement été repérés par les Britanniques qui auraient ensuite eu assez de temps pour réaliser Catapult "contraints et forcés" à partir de Gibraltar.


Du coup je vois bien notre ami Winston taper du point fin juin pour qu'on lui neutralise la flotte française en AFN, mais ses amiraux de le rassurer en lui disant : "Relax man ! On matte les frenchies et s'ils font mine de bouger un orteil, avec les Italiens en vacances, on les passera par le fond en toute sécurité dans les temps et en beauté". Les ordres de Catapult restant alors constamment de mise et exécutables au moindre signe de mise sous les feux de la plus insignifiante barcasse française et/ou d'entrée en guerre prochaine de l'Italie.


Toutefois je ne suis pas marin et j'apprécierais sincèrement que ceux de nos membres qui ont vu la mer, la vraie, nous disent si ma vision tient un tant soit peu la route ou si c'est l'analyse de DMZ qui est bien plus pertinente.
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