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1940 - La France continue la guerre
 
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Pendjari



Inscrit le: 06 Juin 2018
Messages: 432
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Et oui, l'homme Slave... le slip aussi Very Happy
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"J'ai glissé Chef !"
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Tu sors ! Arrow
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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marc le bayon



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 378
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 01:27    Sujet du message: Répondre en citant

Et il s'appelle Raymond Calbut...
Oui je suis Arrow le rejoindre
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Marc Le Bayon

La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

marc le bayon a écrit:
Et il s'appelle Raymond Calbut...
Oui je suis Arrow le rejoindre


Ou Jean-Philippe Hervitte, chatelain de Montfroc, qu'il ajoute à son patronyme... Shocked Laughing

Y a aussi Colin Pindentaguel (un breton, avec un nom comme ça)

Et les Jean Taloutzeklas, père et fils qui portent le même prénom - ( des turcs..)
Ils portent un soin particulier à la déco de leur voiture car les jantes alu, c'est classe... Arrow

Sylvie Rajthoun-Zebrakh pour sa part est une afghane d'origine iranienne, naturalisée française...

Jessica Zkhrut-Parmidi est elle, d'origine italo-albanaise... elle a fuit la famine, évidemment...
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2415
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


Sylvie Rajthoun-Zebrakh pour sa part est une afghane d'origine iranienne, naturalisée française...

...


Ah, je dirais plutôt: Mlle Sylvie Fobraquet épouse monsieur Rajthoun...
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Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 194

MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
DMZ a écrit:
Je ne vois pas pourquoi Hitler se serait tourné vers les Anglo-français si ceux-ci étaient restés non interventionnistes.


C’est une hypothèse proposée par pyn1, je suppose qu’il est normal d’en discuter…

Pour le reste, c’est vrai, le "Grand projet" d'Hitler c'est d'attaquer l'URSS et, seulement une fois l’URSS détruite et ses ressources à disposition de l’Allemagne, attaquer et détruire la France. C’était le plan-programme de base d'Hitler qui a été ruiné par l’entrée en guerre inattendue des franco-anglais en 1939. On sait que celle-ci a totalement pris par surprise l’état-major allemand et Hitler en personne...

Donc, je pense, qu’une non intervention franco-anglaise en 1939 verrait les Allemands attaquer l’URSS en priorité, mais on ne peut pas non plus en jurer. Donc l’hypothèse de pyn1 mérite examen...





Ce n'etait pas l'opinion personnel d'Hitler, qui avait avertit ses generaux que l'attaque de la pologne entrainerait celle de la france et allié.
Voir Hitler et ses generaux, ce sont les revelations que ses generaux ont devoilés a Nuremberg.

Et pourquoi la france et l'angleterre auraient -elle laissé constamment les mains libre a Hitler occupé en Russie, connaissant depuis sa fourberie et le danger que l'allemagne aurait representé si celle ci avait pu vaincre le colosse Russe ?

Le risque n'etait-il pas assez grand de la voir ce retourner contre eux ensuite ?

C'est pourquoi je ne crois pas a plus ou moins long terme que les alliés seraient rester inactif, meme sans battre la russie, l'allemagne etait en de trop mauvaise main.

De plus, l'allemagne a beneficier de ressource de la france, suite a la campagne et de la russie par son traité.

Quelle consequences aurait t'elle sur la campagne de russie, avec ou sans ces apports pour l'allemagne ?

Cette guerre a aussi aguerrit ses troupes, mieux qu'une simple formation de soldat, pour envahir plus efficacement la russie dont la campagne s'en serait ressentit.

J'ai vu aussi l'hypothese d'une guerre accepté sur 2 fronts, la france et l'angleterre montant sur le rhin, aucune division blindé a l'ouest pour intervenir, qu'en serait-il de l'avaiation obligé d'intervenir sur 2 front ? jamais Hitler ne l'aurait accepté, il n'était pas idiot, et ce n'etait pas son intention.

A propos de strategie, c'est lui qui a preparé la manoeuvre de Mlava qui a foudroyé la pologne, c'est pourquoi les historiens ne l'atribuent a aucuns generaux.

De meme, les generaux, sous le choc nerveux de la defaite, ont révélés a Nuremberg, que c'est Hitler, avant Manstein qui a eu l'idée de la manoeuvre de Sedan et qu'il l'a préparé.

Il a fait changer le plan de ses generaux pour la campagne de russie qui était trop classique, par des encerclements et non de ce contenter de conquerir du terrain comme le voyait ses generaux et refouler les russes.

C'est lui aussi qui a voulu les chars lourds, contre l'avis de ses generaux.

( Voir Hitler et ses generaux, que la propagande continue d'ignorer superbement.)



Donc, fou peut etre, mais pas idiot.
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loic
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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Attention aux "révélations" des accusés de Nuremberg, beaucoup ont essayé de se dédouaner et faire porter le chapeau aux absents.
Pour le reste, en admettant que la France et la GB ne réagissent pas à l'invasion de la Pologne et qu'Hitler décide d'attaquer l'URSS :
- la Wehrmacht sera obligé de laisser une garde conséquente à l'ouest, chars et avions
- elle va manquer de ressources, notamment de nombreux camions saisis (ou fabriqués sur son ordre ...) en France
- l'Armée Rouge sera encore moins préparée, néanmoins le défi logistique est énorme et les chars allemands ne seront pas très performants en 1940
- les accords économiques Berlin-Moscou n'auront pas duré longtemps, donc commerce réduit

Au final, je pense qu'AH était conscient de tout ça et aurait au final attaqué à l'ouest quand même. Il savait que la fenêtre était étroite avant que la France réarmée ne devienne trop puissante.
Les Alliés auraient laissé Berlin et Moscou se déchirer, tout en se préparant pour une attaque en 1941 ou 1942.
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est aussi ce que l'auteur du livre devoile pour faire porter le tord aux absents, et qu'en 46 les generaux s'attribuent le merite des victoires, et la defaite a Hitler, ayant retrouvé leurs pretentions, mais le merite a Hitler est bien reel.

( Dans une optique toute objective.)

Absolument d'accord avec vos remarques, c'est pourquoi je ne vois pas l'allemagne suivre une autre strategie que celle connu, c'est son interet.

Elle beneficiera aussi d'un stock important de petrole pris en alsace qui en produit, que les français auront oublier de detruire dans leur retraite, elle qui en a tant besoin, et qui continuera sa faible production pour l'allemagne, c'est mieux que rien a l'ouest.

Je pense dans l'hypothese absurde connaissant les intentions d'Hitler, que si l'allemagne n'avait pas attaqué la russie, c'est elle qui l'aurait attaqué au final, avec des regimes aussi opposés et extremes et de tel dictateurs a leur tete, cela devenait inevitable.
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loic
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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour l'info sur le pétrole alsacien, j'ignorais totalement.
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Réflexions sur l'invasion de la Pologne sans pacte Germano-soviétique

Dans ce POD, Hitler ne perd pas de temps à chercher l'appui de l'Union Soviétique et attaque la Pologne dès qu'il le peut, disons mi-août.

La raison de ce choix serait qu'il craint un succès des négociations Franco-anglo-soviétiques et veut prendre tout le monde de vitesse en pensant, une fois encore, que les démocraties occidentales vont continuer à regarder ailleur et que l'Union Soviétique n'y ira pas toute seule.

Il faut considérer un autre élément : l'échec de la communication sur "l'agression polonaise" (la mise en scène de l'attaque du poste frontière allemand). Soit on reste comme OTL où cette désinformation n'est finalement connue de personne, soit on suppose qu'elle a une meilleure efficacité. Dans un premier temps, je reste sur la situation OTL de ce point de vue.





Troisième hypothèse - Les Russes attaquent
Staline sait que l'Armée rouge n'est pas prête mais veut toutefois préempter l'offensive. Dès que la menace sur la Mongolie est un peu écartée fin août, l'offensive à l'ouest est préparée.

On peut compter un démarrage début octobre, alors que les Allemands se sont mis en défense en Pologne mais n'ont pas encore reconstitué leurs pertes et leurs réserves. La supériorité tactique allemande parle mais la supériorité numérique Russe emporte parfois la décision. Des percées sont effectuées mais les contre-attaques allemandes sont meurtrières. Au bout de deux mois, les adversaires se retrouvent à leurs points de départ, les Soviétiques se réfugiant derrière la Ligne Staline et la renforçant.

Les Franco-anglais aident en sous-main ou au grand jour les Soviétiques avec du matériel et des conseillers (pour les Français).

Hitler prépare Barbarossa qui aura lieu comme dans la deuxième hypothèse sauf que les Soviétiques, échaudés, seront plus prudents tactiquement.

Moins grande progression allemande mais les Japonais vont peut-être tenter de se refaire.

Quatrième hypothèse - Les Russes aident les Polonais
Devant l'agression allemande, Molotov demande aux Polonais s'ils veulent de l'aide, ceux-ci acceptent et l'Armée rouge entre en Pologne dix jours après l'invasion pour les aider.

Les combats deviennent acharnés et les pertes des deux côté sont énormes. Les Allemands, meilleurs tacticiens et manœuvriers, progressent toujours et parviennent à la frontière soviétique au bout de deux mois mais ne peuvent attaquer et encore moins percer la ligne Staline et sont au bord de la rupture : trop de pertes dans les chars et la LW et les munitions manquent. Staline exige des contre-offensives qui seront extrêmement coûteuses mais finiront par exploser l'armée allemande pendant l'hiver. L'armée allemande retraitera sur les positions initiales et se retranchera sur les fortifications de la frontière germano-polonaise.

La suite est indécise, l'Allemagne reprenant probablement l'offensive en mars ou avril 1940 mais l'invasion sera encore plus faible.

Les Soviéto-polonais auront appelé les Franco-anglais à la rescousse qui ne pourront plus se défiler.

Le problème japonais est le même.



La 3eme et 4eme hypothese ne peuvent etre envisagée, par manque de munitions que les allemands ont fabriqués pendant l'hiver de la drole de guerre, et qu'il en avait juste assez pour la campagne de pologne, c'est ce qui a été revelés au proces de Nuremberg, quand a l'attaque prevu en novembre contre l'ouest, c'etait un coup de semonce d'Hitler contre ses generaux pour les mettre aux plie et lui obeisse, c'etait du a la crainte qui les obsedaient devant la puissance française, qu'Hitler avait estimé, lui, a sa juste valeur.
La suite lui donna raison.

Et le nombre de divisions insuffisante, mais ce developpa a tel point que le 2eme bureau n'y croyait pas.

Donc, la recherche de l'entente politique ou cooperation militaire avec la russie était necessaire avant l'attaque de la pologne.


Dernière édition par Nathan le Dim Avr 11, 2021 22:23; édité 1 fois
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Finen



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Messages: 1436

MessagePosté le: Dim Avr 11, 2021 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le pétrole Alsacien:

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