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Et si Pétain avait rejoint la Résistance?
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 501
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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
frere brun a écrit:
Pensez vous comme moi que l'ambassade auprès d'un franco connu lors de la guerre du Rif est un élément déterminant (?) de l'ambition politique de Pétain ?

L'article suivant est intéressant : https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1997_num_55_1_3661
Pétain a largement outrepassé son mandat, tordant le bras au gouvernement, conservant encore d'important relais dans l'armée et n'obtenant en réalité pas grand chose des Espagnols.
Qu'il ait été "travaillé par l'ennemi ou ceux souhaitant la chute de la république lors de cette période reste à démontrer formellement.

Si je suis bien le Pétain de B. Vergez-Chaignon, il me semble qu'à partir de Verdun, P.P. commence à souffrir d'une hypertrophie du moi, qui le conduit naïvement à croire que tout visiteur de haut rang est un "ami", que tout le monde (sauf ses ennemis, évidemment) l'admire au plus haut point, qu'il sait tout, etc. Donc, en 25, quand il rencontre Franco pour coordonner leurs actions militaires, il pense qu'impressionné par son prestige, l'Espagnol est devenu son ami.
Arrivé à Madrid comme ambassadeur, il est reçu d'une façon quasi insultante : il ne s'en aperçoit pas. Il se persuade de plus que son (in)action a rétabli des relations apaisées entre la République et Franco (qi n'a rien oublié de l'aide apportée à ses ennemis). Et il va jusqu'à confier au beau-frère du Caudillo (là, on est limite haute trahison) la valeur qu'il accorde aux troupes déployées face au Reich, comme si ce ministre allait garder l'info pour lui !
Quant il est nommé vice-président du Conseil, là encore, il est sûr que c'est pour la sagesse de ses avis, alors que Raynaud veut juste la caution de son nom glorieux.
Quant à devenir chef de la France, l'idée le travaille sans doute depuis un moment (la bio citée pointe toutes les fois où le vieux distille sa vision du pays) et la bande à Laval l'a bien compris, qui papillonne autour et le pousse en avant.
C'est un fait que devant Lebrun qui lui propose de former un gouvernement, il sort une liste de sa poche : c'était donc préparé et prévu.
Pétain travaille pour lui, certes, mais d'autres se servent de son nom et de son ego pour prendre le pouvoir et renverser la République (on se souviendra au passage que les militaires n'ont pas le droit de vote. Ça aide certains à ne pas être particulièrement démocrates...) Sur ce point, je crois sincèrement que Pétain a été très naïf et manipulé par la clique Laval.
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 501
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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

Quelqu'un peut-il m'expliquer (j'ai ni le courage, ni l'envie, de vérifier moi-même) ce que c'est que ce "woke" qu'on balance à tout bout de champ ces derniers temps ?
Pour moi, j'adore le wok. C'est un truc super pour la cuisine. D'ailleurs, j'en ai 2. Very Happy Very Happy Very Happy
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Quelqu'un peut-il m'expliquer (j'ai ni le courage, ni l'envie, de vérifier moi-même) ce que c'est que ce "woke" qu'on balance à tout bout de champ ces derniers temps ?

Un chiffon rouge que les médias pro-Républicains agitent au nez de leur électorat, pour les maintenir dans l'état d'énervement qui les fera voter l'année prochaine.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Quelqu'un peut-il m'expliquer (j'ai ni le courage, ni l'envie, de vérifier moi-même) ce que c'est que ce "woke" qu'on balance à tout bout de champ ces derniers temps ?


Selon Wikipedia :
Citation:
Woke est un terme apparu durant les années 2010 aux États-Unis, pour décrire un état d'esprit militant et combatif en faveur de la protection des minorités et contre le racisme. Il dérive du verbe wake (réveiller), pour décrire un état d'éveil face à l'injustice. Le terme Woke s'est répandu à partir de la fin des années 2010. De nos jours, une personne « woke » se définit comme étant consciente de toutes les injustices et de toutes les formes d’inégalités, d'oppression qui pèsent sur les minorités, du racisme au sexisme en passant par les préoccupations environnementales. Son usage se serait répandu lors du mouvement Black Lives Matter. Le terme Woke est non seulement associé aux militantismes antiraciste, féministe et LGBT mais aussi à une politique de gauche dite progressiste et à certaines réflexions liées aux problèmes socioculturels (les termes culture Woke et politique Woke sont également utilisés).


Ajoutons que du point de vue linguistique, le terme woke est issu du verbe to wake (éveiller), dont il est la forme preterit (le participe passé étant woken). Dans l'anglais vernaculaire afro-américain, to be woke signifie être réveillé (grammaticalement incorrect, mais bon,…), et par extension être toujours éveillé, ou être toujours vigilant.
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Comme aurait pu le dire (je crois) Sir Winston Churchill, «Les Américains ont le chic pour pousser une idée raisonnable a la base jusqu’à ses plus outrancières conséquences. »
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ChtiJef



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Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Merci.
Bon, ben, moi, j'ai reste au wok de cuisine.
Na !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as bien raison, ChtiJef.

Cela dit, ce n'est pas la droite américaine qui a inventé l'intitulé woke - mais les personnes en question, qui se donnent ce nom d'éveillés - ce n'est pas un nom qu'on donnerait à des adversaires !
Quant aux exemples de persécutions orchestrées par la droite US donnés par Hendryk, il ne s'agit pas de cancel (annulation). Les mots ont un sens ! S'opposer à certaines idées, y compris de façon brutale et inadmissible, comme sous le (bref) règne du maccarthysme, c'est encore leur laisser le droit d'exister, fût-ce en tant que cibles.
La cancel culture, ce n'est pas critiquer les prises de position d'un philosophe (par exemple) ou une mise en scène de théâtre (re-par exemple), c'est interdire la pièce en question ou priver le philosophe du droit à l'expression de ses idées. C'est vouloir déboulonner une statue au mépris de toute réflexion historique. Bref c'est faire ce que le personnage principal de "1984" fait professionnellement : il fait disparaître toute trace des idées et des événements qui ne conviennent pas (ou plus) au pouvoir en place. Le tout au nom d'idéaux évidemment louables, mais "défendus" d'une façon contradictoire avec ces mêmes idéaux !
Quant aux woke, ce sont les "éveillés", qui ont vu la lumière et se sont éveillés un matin en sachant, sous le coup d'une révélation quasi-divine, que (par exemple) Lincoln était un affreux raciste et (autre exemple) que Christophe Colomb avait fait exprès d'exporter la variole d'Europe en Amérique pour massacrer les Indiens.
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Casus Frankie

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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
La cancel culture, ce n'est pas critiquer les prises de position d'un philosophe (par exemple) ou une mise en scène de théâtre (re-par exemple), c'est interdire la pièce en question ou priver le philosophe du droit à l'expression de ses idées.

Malcolm X et Martin Luther King ont été privés du droit à l'expression de leurs idées d'une manière assez définitive.

Casus Frankie a écrit:
C'est vouloir déboulonner une statue au mépris de toute réflexion historique.

Comme par exemple ceci?


Vandalisme! Réécriture de l'histoire!
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

C'est discutable ! Assassiner quelqu'un, c'est évidemment fasciste et condamnable, mais cela n'empêche pas, en soi, ses idées de se répandre !
La cancel culture, c'est faire comme si une idée ou une personne n'avait jamais existé, faire en sorte que même l'évoquer devienne impossible, qu'elle soit annulée, au propre !
Comme sur les photos des personnalités à la tribune de la Place Rouge…

Quant au déboulonnage révolutionnaire, ce fut aussi une stupidité. La cancel culture n'est pas une nouveauté, les Egyptiens antiques martelaient les noms des pharaons qui ne plaisaient plus !
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Dernière édition par Casus Frankie le Lun Avr 05, 2021 14:06; édité 1 fois
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loic
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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Restons dans le sujet svp !

EDIT : finalement non, autant débattre de cette chose, mais je vous préviens que je serai intraitable au moindre dérapage. Je sépare le sujet.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ben si priver quelqu'un d'antenne est un pire acte de censure que de lui tirer une balle dans la tête, on vit quand même dans un drôle de monde.

Casus Frankie a écrit:
La cancel culture, c'est faire comme si une idée ou une personne n'avait jamais existé, faire en sorte que même l'évoquer devienne impossible, qu'elle soit annulée, au propre !

Dans ce cas elle n'existe pas, sinon dans l'imagination fiévreuse de quelques éditorialistes.

Je persiste: toute cette pseudo-indignation n'est qu'une fumisterie.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Relis "1984" : il serait très facile au Pouvoir de faire exécuter le dissident, mais ce n'est pas le but - le but c'est d'annuler sa dissidence jusque dans son propre cerveau. Non de le tuer, mais de contrôler sa pensée.
Quant à l'annulation de la pièce d'Eschyle "Les Suppliantes", elle n'a pas existé que dans l'esprit fumeux de penseurs zemmouriens !
Et la suppression de toute caricature dans les pages du NY Times "pour éviter de blesser quelque sensibilité que ce soit", elle n'a pas été inventée par un trumpiste délirant !

Désolé, LoÏc, tu as raison, il se trouve que je suis particulièrement sensible sur ce sujet, mais j'arrête ici. Point final.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir au Petain ambassadeur a Madrid, Franco le fait attendre une semaine à San Sebastian avant de lui accorder une audience.
La presentation des lettres de creance du Marechal fut froide, il semble que Franco le reçu debout et ne le raccompagna pas à la porte comme le veut l'usage.
Dans les semaines qui suivirent Petain insista auprès de Paris pour la totalite de l'accord Sanchez Jordana-Berard soit appliqué, en autres points restitution de la flotte republicaine ancrée à Bizerte, de l'armement remis aux français par les republicains et de l'or de la banque d'Espagne déposé auprès de la banque de France.
L'un de ses principaux contradicteurs fut Gamelin mais finalement Petain remporta la partie et l'accord fut honoré.
A ce sujet je ne pense pas que nous ayons parlé du cas de Georges Bonnet, ministre des affaires etrangères et donc "patron" de Petain, un pacifiste convaincu qui deriva peu à peu vers une politique d'accord avec l'Allemagne.
Pour en revenir à Petain, lors d'une reception a l'ambassade de France il evoque le sage gouvernement de Franco.
Detail amusant quand Raynaud propose au marechal un poste de ministre Franco lui deconseille d'accepter.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Un détail symptomatique de l'état d'esprit de PP au moment de sa prise de pouvoir.
Comme indiqué dans son allocution du 17 juin, il "s'adresse à l'ennemi" pour lui demander ses conditions.
Le mot "armistice" n'est pas prononcé (il ne le sera que 2 ou 3 interventions plus tard)
Et pour cause !
Les Espagnols, truchement du maréchal pour s'adresser à Hitler (c'est peut-être une des séquelles de l'épisode madrilène), les Espagnols éberlués demandent aux Français de répéter, pensant avoir mal compris.
Mais non.
Pétain demande bel et bien à Hitler de lui indiquer ses ... conditions de paix !!
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