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Et si Staline n'était plus là pour Barbarossa
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Si tu y penses il faudra attendre Andropov en 1982 pour qu'un membre issu des "organes" accède au pouvoir, jusque là le NKVD, le GRU, le SMERSH ont toujous suivi les directives du pouvoir politique.

Il me semblait tout de même que Béria n'avait pas été trop loin de s'imposer juste après la mort de Staline. Mais effectivement il a raté le coche.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pas complètement d accord - pour moi c est plutôt l effet inverse. Le pouvoir qui suit le NKVD et s assure de sa fidélité au préalable. Embarassed
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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ciders



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

Pas sur que Iejov ait eu l'étoffe suffisante pour s'imposer comme dirigeant. C'était un homme de main de Staline mais derrière, il n'y avait pas grand chose. Il n'a même pas essayé de se défendre quand la roue a commencé à tourner en faveur de Beria.

Pour la gestion des forces de sécurité, ne pas oublier un point : à de rares exceptions prêts (Serov par exemple), les dirigeants du NKVD/MVD/KGB et autres étaient tous des politiques. Et il existait une règle tacite et généralement respectée dans la nomenklatura : un fils de hiérarque du Parti ne pouvait pas faire carrière dans le Parti, idem pour les forces de sécurité. Il fallait changer de branche, cela dans l'objectif d'empêcher la création de filières familiales au sein du même secteur.
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requesens



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Dirigeants de la police politique et des services de renseignements :
Rykov ( NKVD ) : fusillé en 1938
Beloborodov ( NKVD ) : fusillé en 1938
Tolmatchov ( NKVD ) : fusillé en 1937
Iagoda (NKVD) : fusillé en 1938
Iejov (NKVD) : fusillé en 1938
Berzine (GRU ) : fusillé en 1938
Beria (NKVD) : fusillé en 1953
Merkoulov (NKVD ) : fusillé en 1953
Abakoumov ( SMERSH ) : fusillé en 1954

Mon cher roaring racoon comprends-tu pourquoi je pense qu'en URSS le pouvoir civil a toujours eu le pas sur les organes?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Argument spécieux cher ami, il est possible de dresser sans aucune difficulté le même genre de liste avec les hiérarques du PC. J inserve simplement que dans les années 20 comme en 53, les services secrets font les arbitres. Ca ne veut effectivement pas dire qu ils ont la puissance absolue - par contre dans un contexte de mort brutale fr Qtaline, ils peuvent sans problème faire pencher la balance selon leur bon vouloir.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Sans problème ? Non. Le NKVD n'a pas les moyens de faire face aux militaires même à son apogée. Et comme en 1953, il se trouverait facilement de nombreux officiers pour agir contre les forces de sécurité si le besoin s'en faisait sentir. A mon sens, ce ne sont pas les services la clé, mais le Parti ET l'Armée. Or en 1941, le Parti est aux mains des staliniens et l'armée n'a aucun intérêt à voir le NKVD devenir un faiseur de roi. Il y a trop de haine et trop de généraux et de colonels au Goulag pour envisager une entente.

Pas dit non plus qu'on puisse voir les services comme une force notable avant le début des années 1930.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

De tout temps, le Parti s est appuyé sur le NKVD. L inverse bien que techniquement possible à en effet peu de chance d arriver
Mais cela suffit à permettre d estimer qu effectivement, l institution peut servir de Bascule. Il ne s agit pas ici de bataille rangée bien évidemment, mais de neutralisation, arrestation et autre tenue en laisse.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne partage pas cette analyse. S'appuyer sur le NKVD pour contrôler le pays, d'accord. Mais Staline n'avait aucune confiance en qui que ce soit et encore moins dans ses forces de sécurité. Et dans tous les cas, le NKVD ne pouvait pas faire de politique, ce n'était pas admissible ni par le Parti ni par les chefs du Politburo. On notera d'ailleurs qu'en 1957, Khrouchtchev s'appuie bien sur Serov pour l'aider contre le groupe anti-parti mais c'est surtout l'Armée qui vient en appui pour l'aider à reprendre le contrôle.

Si mort brutale de Staline, l'Armée jouera un rôle ne serait-ce parce que conflit mondial et menace extérieure brûlante. En revanche, je ne vois pas un Beria ou à Abakoumov faire de la politique. On leur demandera peut-être d'aider à tenir la société mais ça ne changera pas de d'habitude et surtout, ça n'ira pas plus loin.
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requesens



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

La clé structurelle de URSS ( et de la Chine ) est le parti qui est le centre du pouvoir et dont l’organe de décision le politburo appuyé par l'appareil bureaucratique du PC gouverne de fait le pays.
Les autres institutions aussi puissantes soient-elles n’en sont que des émanations. Celui qui tient le parti a de bonnes chances d’arriver au pouvoir comme Kroutchev qui utilisa son poste de secrétaire général pour se débarrasser de ses rivaux ou Staline lui-même qui occupait les mêmes fonctions dès 1922.
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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2021 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est curieux, mais je trouve que cette interessante discussion sur la nature du pouvoir en URSS stalinienne a tendance a rendre presque sympathique par comparaison l'Allemagne hitlérienne. Pas complètement les Bisounours, loin de la, mais quand meme quelques crans en dessous des turpitudes du Kremlin. Et le relativement peu de choses qu’on sait sur la Chine de Mao et ses successeurs laisse penser qu’ils étaient bien gratinés aussi.
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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2021 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Lisez les enquêtes de l'inspecteur Chen, par Qiu Xiaolong.
C'est édifiant sur le pouvoir en Chine actuelle
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requesens



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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2021 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute un lointain descendant du juge Ti... Wink

"Les enquêtes du juge Ti. Roman de Robert van Gulik"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juge_Ti
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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2021 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Affirmatif, l'un des romans de Qiu est présenté comme une enquête du juge Ti racontée par l'inspecteur Chen… !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2021 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Puisque nous en sommes là, puis-je évoquer brièvement le frère cadfael (auquel la campagne de Grèce fais un très très gros clin d œil, sans parler d'une référence en Yougoslavie) ainsi que la très bonne série de Pete Doherty sur les aventures d un détective disons .. au long cours confronté aux grands mystères de l'Histoire ? Premier tome "les oubliés de Mayerling"...
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requesens



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MessagePosté le: Dim Mar 14, 2021 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir à Staline je me demande dans quelle mesure la personnalité des deux dictateurs n’a pas influé sur l’organisation des deux états.
L’un adepte d’un leadership peu directif incitant ses subordonnés à travailler “en direction du Führer” comme le dit Ian Kershaw et un autre maître bureaucrate qui cherche à connaître tous les détails et qui laisse très peu de place à l’initiative individuelle.
Il faut toutefois reconnaître que la structure même de l’URSS encourage cette tendance, parti unique, centralisme démocratique, symbiose État-Parti, plan quinquennaux. L’ensemble est peu propice à l’accomplissement individuel.
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