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Et si Port Moresby était tombé aux mains des Japonais?
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2021 22:28    Sujet du message: Et si Port Moresby était tombé aux mains des Japonais? Répondre en citant

La question est en deux parties: 1) Que faudrait-il changer au déroulement de la Bataille de la Mer de Corail pour que le plan japonais de conquête de la Nouvelle-Guinée soit couronné de succès, et 2) quelles en auraient été les conséquences stratégiques?

Je ne m'attends pas à ce que cela change le cours de la guerre du Pacifique, la défaite japonaise étant inéluctable à terme pour tout un tas de raisons dont nous avons abondamment débattu. Mais j'imagine qu'il aurait fallu quelques mois de plus aux Alliés?
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loic
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MessagePosté le: Lun Fév 22, 2021 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, ce qui est en débat est la capacité japonaise, à partir de la Nouvelle-Guinée, de couper le lien entre Australie et USA d'une part et entre Australie et le reste du Commonwealth d'autre part.
Mais pour cela il faut beaucoup de moyens aériens et navals.
Cela paraît difficile, l'Australie est grande et il y a aussi la Nouvele-Zélande.
Si la Nouvelle-Calédonie avait été conquise également, cette stratégie aurait pu prendre la bonne direction.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Mar Fév 23, 2021 14:48; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 00:05    Sujet du message: Répondre en citant

Et surtout, le jeu en valait-il la chandelle. Les moyens divertis n'auraient ils pas été manquants ailleurs ?
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 00:29    Sujet du message: Répondre en citant

1) Un plan japonais moins compliqué avec une non dispersion des forces, le convoi aurait été plus difficile à attaquer et n'aurait peut-être pas rebroussé chemin. Alternativement, un peu plus de chance pour les Japonais dans les reconnaissances aériennes.

2) La bataille entre Nimitz et MacArthur aurait été probablement plus virulente, la stratégie de reconquête en sautant les îles (Gilbert, Marshall, Carolines, Mariannes) en se contentant de contenir les Japonais en limite d'extension au sud avait encore plus son sens dans ce cas de figure.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 03:33    Sujet du message: Répondre en citant

La bataille de la Mer de Corail est un coup de chance américain, 2 PA paumés et peu protéger, une aviation qui manque d'expérience avec des appareils "ancien" qui réussissent a couler 1PA japonais, en endommagés 3 autres, sans oublier les pertes en navires japonais et pour le couts de 1PA ancien, 1 ravitailleurs de carburant et 1 destroyer.

Comme le dit DMZ, juste un peu plus de chance pour les japonais ou moins de chance pour les américains et la bataille vire au désastres pour les USA.

Au niveau conséquence stratégiques, la prise de Port Moresby entraine la prise de Darwin en Australie, donc tout capacité alliées au nord de l'Australie (Darwin est la seule ville développer du coin).
L'Australie se retrouve dans l'obligation de ramener ses troupes en Egypte au pays pour contenir les japonais.

Autre conséquences, on peux présumer que le Yorktown est coulé ou trop endommagés pour participer à Midway, à l'inverse, les 2 PA japonais pourrait y participer et si ce n'est pas les deux, au moins l'un des deux, or il s'agit de PA de la classe Shokaku, les meilleurs PA au monde à se moment.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
1) Un plan japonais moins compliqué avec une non dispersion des forces, le convoi aurait été plus difficile à attaquer et n'aurait peut-être pas rebroussé chemin. Alternativement, un peu plus de chance pour les Japonais dans les reconnaissances aériennes.


solarien a écrit:
La bataille de la Mer de Corail est un coup de chance américain, 2 PA paumés et peu protéger, une aviation qui manque d'expérience avec des appareils "ancien" qui réussissent a couler 1PA japonais, en endommagés 3 autres, sans oublier les pertes en navires japonais et pour le couts de 1PA ancien, 1 ravitailleurs de carburant et 1 destroyer.

Comme le dit DMZ, juste un peu plus de chance pour les japonais ou moins de chance pour les américains et la bataille vire au désastres pour les USA.

Au niveau conséquence stratégiques, la prise de Port Moresby entraine la prise de Darwin en Australie, donc tout capacité alliées au nord de l'Australie (Darwin est la seule ville développer du coin).
L'Australie se retrouve dans l'obligation de ramener ses troupes en Egypte au pays pour contenir les japonais.

Autre conséquences, on peux présumer que le Yorktown est coulé ou trop endommagés pour participer à Midway, à l'inverse, les 2 PA japonais pourrait y participer et si ce n'est pas les deux, au moins l'un des deux, or il s'agit de PA de la classe Shokaku, les meilleurs PA au monde à se moment.

Si je comprends bien, il aurait suffi d'une divergence mineure pour que la bataille tourne à la victoire pour les Japonais? Et que du coup, avec l'Australie directement menacée, la reconquête du Pacifique par les Alliés démarre de plus loin et prenne plus de temps?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:

Si je comprends bien, il aurait suffi d'une divergence mineure pour que la bataille tourne à la victoire pour les Japonais? Et que du coup, avec l'Australie directement menacée, la reconquête du Pacifique par les Alliés démarre de plus loin et prenne plus de temps?


Bien sur que non. La prise de Port Moresby n’a rien d’inéluctable, même si l’US Navy ne tente pas de s’y opposer. Même si les Japonais parviennent a submerger la garnison, il leur faudra tenir la place, qui se trouvera a l’extrémité d’une très longue chaine logistique. Il n’y a qu’à voir l’extrême difficulté qu’ils ont eue ultérieurement pour ravitailler et renforcer leur tête de pont a Guadalcanal.

Quant a faire de Port Moresby le tremplin pour la prise de Darwin, et de Darwin celui de la chute de l’Australie, il y a plusieurs pas. Une invasion de l’Australie exigerait des moyens navals, humains et logistiques dont le Japon ne dispose pas du tout, ou en tout cas pas dans le Pacifique Sud. Et même en ayant pris pied solidement en Australie, ce qui est très vraisemblablement hors de leur portée, les Japonais ne seraient pas pour autant au bout de leurs peines. Il y a 4.000 kilomètres entre Darwin et Sidney par voie de terre, a peu près autant pour Melbourne, et il faut traverser le désert central, ce qui est déjà pénible de nos jours et devait être quasi inenvisageable en 1942. Par la voie maritime, il faut suivre la cote australienne, et y être soumis aux attaques aéronavales et sous-marines des Australiens et de l’US Navy.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
La bataille de la Mer de Corail est un coup de chance américain, 2 PA paumés et peu protéger, une aviation qui manque d'expérience avec des appareils "ancien" qui réussissent a couler 1PA japonais, en endommagés 3 autres, sans oublier les pertes en navires japonais et pour le couts de 1PA ancien, 1 ravitailleurs de carburant et 1 destroyer. Comme le dit DMZ, juste un peu plus de chance pour les japonais ou moins de chance pour les américains et la bataille vire au désastres pour les USA.
Autre conséquences, on peut présumer que le Yorktown est coulé ou trop endommagés pour participer à Midway, à l'inverse, les 2 PA japonais pourrait y participer et si ce n'est pas les deux, au moins l'un des deux, or il s'agit de PA de la classe Shokaku, les meilleurs PA au monde à ce moment.


L’échec japonais en Mer de Corail leur est imputable, c’est un fait, de par un plan trop compliqué, la division de leurs forces et surtout la surprise stratégique d’avoir les Américains lire a livre ouvert leurs communications codées. Les Américains par contre ont géré l’engagement avec brio, et leur victoire n’est pas marginale. Au contraire, la perte du Lexington est un coup dur qui aurait pu être évité par une meilleure gestion du contrôle des dommages subis. Et avec le Lexington qui reste à flot, même endommagé, on peut même espérer qu’il soit réparé sommairement comme le fut le Yorktown et qu’il participe à la bataille de Midway.

La bataille de Midway est évidemment le tournant de la guerre du Pacifique, mais ça n’est pas indispensable pour faire perdre le Japon. La perte de 4 grands porte-avions est certes un coup dur fatal pour les Japonais, alors que la prise de Midway n’aurait pas été si dommageable pour les Américains. Même avec Midway entre leurs mains et leurs 4 PAs plus ou moins intacts, les Japonais ne seraient pas beaucoup plus avancés, matériellement parlant. Moralement, c’est autre chose, bien sûr, mais en pratique l’Australie, Hawaii et encore plus la cote ouest des USA sont totalement hors d’atteinte. La marine japonais, de commerce comme militaire, succombera progressivement sous les coups des sous-marins américains, et sera paralysée par le manque de carburant. Couler l’Akagi, le Kaga et les autres PAs, ou les voir immobilisés au mouillage a Tawi-Tawi, c’est le même résultat net.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

J attend encore qu on me trouve le corps mécanisé qui prendra Sydney ainsi que les moyens pour le ravitailler. Ainsi que les raisons qui feront que ni les états-unis, ni le Commonwealth ne renforceront absolument pas en aucune manière que ce soit. Deja que pour les Philippines on n a envoyer personne ... et In fine il faudra bien prétendre occuper un territoire hostile et désertique de plusieurs millions d habitants.
Tout ceci n a donc guère de sens. Et ne s entend au fond que dans la perspective, non pas d une invasion mais bien d un blocus continental (l australie est un continent) qu il va bien falloir tenir avec des moyens nautiques voués à s amoindrir et qui manqueront évidemment ailleurs pour défendre les liaisons avec le Japon. En résumé : du vent et une stratégie issu d un tropisme culturo-racial aussi malavisé que face aux USA. La certitude que l adversaire renoncera à la première défaite sérieuse. Ou à la limite à la seconde.
C est drôle quand on y pense : tout l art du Kendo est voué à porter un seul coup décisif. Le Japon dispose d un katana aussi fragile que splendide, et loin de chercher à décapiter son adversaire, il s emploie à simplement tenter de le désarmer pour le contraindre à abandonner. Précisément ce que lui ne ferait jamais. Une incohérence fondamentale issu de l incapacite a vaincre - ou même croire vaincre- des le départ un adversaire plus fort que lui. Et à simplement bluffer.
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Jubilé



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je doute fort qu'une prise de Port-Moresby aurait entrainé une invasion de l'Australie pour toutes les raisons déjà données.

Par contre, ça aurait enlevé une épingle du pied aux Japonais, qui se sont beaucoup usé sur ce front ensuite jusqu'à la fin de la guerre.

Et des victoires japonaises à la mer de Corail et à Midway aurait signifié la disparition de l'US navy pour au moins un an, donc les mains libres pour les japonais pour envahir toutes les terres entre Papouasie et la Nouvelle Calédonie. Ca changeait quand même grandement la suite du conflit, même si la fin n'en aurait pas été modifiée.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
C est drôle quand on y pense : tout l art du Kendo est voué à porter un seul coup décisif.

Oui et non.
Déjà ça dépend de quel kendo on parle. Le "moderne", née en 1952 avec la ZNKR (Zen Nippon Kendo Renmei)? Le "classique", fondé en 1895 par un groupe de grands maîtres du kenjutsu souhaitant faire perdurer leurs techniques malgré l'interdiction de porter un sabre et la dissolution de la caste des samourais, et interdit par les USA en 1945?

Si le kendo moderne a effectivement comme "pinacle" l'attaque en un coup (ichi geki), et que cette attaque soit un grand men (coupe verticale à la tête) de pleine face, ce n'est pas vraiment son but. Le sabre n'est pas la finalité, c'est un moyen. La vrai finalité c'est de s'améliorer soi-même, pas l'illusoire maîtrise de techniques.

Comme le dit si bien la ZNKR :
The purpose of practicing kendo is:
To mold the mind and body,
To cultivate a vigorous spirit,
And through correct and rigid training,
To strive for improvement in the art of kendo,
To hold in esteem human courtesy and honour,
To associate with others with sincerity,
And to forever pursue the cultivation of oneself.
This will make one be able:
To love his country and society,
To contribute to the development of culture,
And to promote peace and prosperity among all peoples.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Un peu réducteur mon cher ami. Entre les Kote, Hidari men, et autres Do, il y a largement de la place pour une forme de variation tactique.
Le but du Ippon est certes de s'améliorer - c'est surtout de développer un état de vigilance absolue sur la garde, qui permettra justement la frappe parfaite. On peut sans doute en discuter.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Quant a faire de Port Moresby le tremplin pour la prise de Darwin, et de Darwin celui de la chute de l’Australie, il y a plusieurs pas.

Que je ne fais pas, soyons clairs là-dessus. L'hypothèse n'est pas que le Japon prenne Darwin et encore moins Sydney, mais qu'il rende les communications plus difficiles.

Et comme Jubilé le dit, les forces investies par les Japonais dans l'interminable campagne de Nouvelle-Guinée auraient pu se rendre utiles ailleurs.
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loic
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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Avec la prise de la Nouvelle-Guinée, il aurait fallu que les Japonais puissent développer des bases aériennes (avec radars ...), navales (pour unités légères) et sous-marines capables d'"encager" l'Australie. En prenant la Nouvelle-Calédonie ou même les Fiji, les infras sur place auraient pu leur être utiles.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Fév 23, 2021 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, je ne dis pas que la prise de Darwin entraine la chute de l'Australie, ni qu'une victoire japonaise à Midway fait que le Japon gagne la WWII.
Donc s'il vous plait, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis.

J'ai fait une erreur, il n'y avait pas de plan d'invasion de Darwin, du moins, pas avec cette flotte. Par contre, elle devait ravager la cote Nord Est de l'Australie.


Sinon, niveau troupe d'occupation, avec 2000 habitants à Darwin, une garnison japonaise aurait eu aucun problème a contenir la population, et il y a 41 000 hab à Port Moresby en 1966.
Une brigade d'infanterie aurait été suffisent pour garder la ville.

JPBWEB, le problème avec Guadalcanal, c'est surtout qu'ils ont installer une base en territoire ennemis, loin de tout soutien, or Port Moresby est plus proche de Rabaul, avec un port ou les navires peuvent débarquer troupes, équipement et ravitaillement plus facilement, sans oublier qu'avec la base aérienne déjà présente, pas besoin de travaux, juste envoyer des avions.
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