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1940 - La France continue la guerre
 
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La course a l'espace OTL et FTL
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Et la Longue Marche qui rate son décollage, se transforme en missile de 300 tonnes d'ergols dégeus, et pulvérise un village a flanc de montagne. Impossible de trouver une info valable plus de 20 après. Ecoeurant.


Le 14 février 1996 pour le vol inaugural de la Longue Marche 3B, le village se trouvait à à peine plus d'un kilomètre du pas de tir !

Officiellement : 6 morts ! Sans doute des centaines en réalité.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mai 13, 2018 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

Certes le déclin Britanniques est inéluctable, pas de 30 glorieuses pour eux car ils ont démarré la révolution industrielle, et leur tissu économique a vieilli.
Cependant je me demande si le déclin militaire de la Grande Bretagne (qui se poursuit aujourd'hui, voir la RN) va être aussi aberrant et pitoyable que OTL. Non parce qu'on a mentionné les malheurs de leur programmes nucléaire, mais en fait c'est toutes les forces armées qui étaient touchées, et aussi le nucléaire et l'aviation civile. Un vrai suicide technologique et industriel.
Rien que pour l'aérospatial, j'avais fait une liste, et trouvé plus d'une vingtaine de "bourdes" ou "ratages" majeurs. S'il n'y avait eu que le TSR-2 !
Un avion comme l'intercepteur naval Sea Vixen est typique. Le programme a commencé en 1948 et l'avion est entré en service en.... 1959 ! Il y aussi le Vickers V-1000, le porte-avions CVA-01, les croiseurs Tigers, le type 82, et aussi la gestion catastrophique du parc de porte-avions laissé après la deuxième guerre mondiale - refontes inutiles, batiments ferraillé alors qu'ils avaient encore du potentiel (les Centaurs) l’infâme ratage de l'AWACS britannique, le Nimrod AEW3, suivit par celui du Nimrod MR4 - etc. etc. Un carnage.
En fait ça ressemble à un sabordage systématique. Méthodiquement entre 1945 et 1980, en chaque domaine (aviation, navy etc.) la mauvaise décision fut prise.

Ca fait 12 ans que je discute avec des britanniques, et les regrets sont éternels. Le TSR-2 bien sur, mais tant d'autres programmes aussi, procédant de la même absurdité.

D'ailleurs, si vous voulez vendre un éventuel tome 4 aux anglo-saxons, ce serait pas mal si une bonne fée (fusse t'elle française) évitait tout ces ratages, et Britannia rules the waves encore aujourd'hui.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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le poireau



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mai 13, 2018 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Certes le déclin Britanniques est inéluctable, pas de 30 glorieuses pour eux car ils ont démarré la révolution industrielle, et leur tissu économique a vieilli.
Cependant je me demande si le déclin militaire de la Grande Bretagne (qui se poursuit aujourd'hui, voir la RN) va être aussi aberrant et pitoyable que OTL. Non parce qu'on a mentionné les malheurs de leur programmes nucléaire, mais en fait c'est toutes les forces armées qui étaient touchées, et aussi le nucléaire et l'aviation civile. Un vrai suicide technologique et industriel.
Rien que pour l'aérospatial, j'avais fait une liste, et trouvé plus d'une vingtaine de "bourdes" ou "ratages" majeurs. S'il n'y avait eu que le TSR-2 !
Un avion comme l'intercepteur naval Sea Vixen est typique. Le programme a commencé en 1948 et l'avion est entré en service en.... 1959 ! Il y aussi le Vickers V-1000, le porte-avions CVA-01, les croiseurs Tigers, le type 82, et aussi la gestion catastrophique du parc de porte-avions laissé après la deuxième guerre mondiale - refontes inutiles, batiments ferraillé alors qu'ils avaient encore du potentiel (les Centaurs) l’infâme ratage de l'AWACS britannique, le Nimrod AEW3, suivit par celui du Nimrod MR4 - etc. etc. Un carnage.
En fait ça ressemble à un sabordage systématique. Méthodiquement entre 1945 et 1980, en chaque domaine (aviation, navy etc.) la mauvaise décision fut prise.

Ca fait 12 ans que je discute avec des britanniques, et les regrets sont éternels. Le TSR-2 bien sur, mais tant d'autres programmes aussi, procédant de la même absurdité.

D'ailleurs, si vous voulez vendre un éventuel tome 4 aux anglo-saxons, ce serait pas mal si une bonne fée (fusse t'elle française) évitait tout ces ratages, et Britannia rules the waves encore aujourd'hui.


En la matière il est tout à fait possible qu'une coopération aussi précoce que profonde avec les français change les choses en FTL.

Comme je l'ai précisé auparavant : la différence majeur avec l'OTL est que la 2e GM n'a pas amené de rupture de confiance entre les deux alliés européens.

Historiquement, c'est en bonne parte parce qu'ils avaient perdu confiance dans leurs alliés du continent que les anglais ont préféré se tourner vers l'autre rive de l’Atlantique et a cultiver cette soi-disant "special relationship" avec l'Amérique dont, franchement, on a du mal à trouver des traces tangibles avant 1940 !

Le problème c'est que leur "partenariat" avec les USA ne fut jamais équilibré, ces derniers n'ayant d'autre but que de vassaliser leurs alliés (ce n'est pas que les américains soient foncièrement "méchants", c'est la logique hégémonique normale inhérente à toute superpuissance).

Entre France et Grande-Bretagne nous avons par contre deux puissances de rang semblables, aux intérêts et aux visions du monde globalement convergentes ; ce qui laisse auguré d'un partenariat plus équilibré.

Alors bien sûr leur déclin réciproque est inévitable, bien sûr l’alliance américaine restera indispensable...mais si cela peut s'éviter quelques-uns des mauvais choix faits OTL (dans la mesure où les choix français dans le même domaine furent eux plutôt judicieux, et vice-versa d'ailleurs).
On aurait au final des puissances européennes un peu plus respectables d'aujourd'hui et plus soudées encore.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mai 13, 2018 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Cela peut difficilement être pire qu'OTL, et en fait le nombre de ratages que j'ai mentionné est tel, que justement les possibilités FTL sont très intéressante, en fait c'et comme piocher dans une boite de chocolat (mode FORREST GUMP// ON]

1 - Les portes-avions:

A - une paire de Centaur pour la Marine Nationale en 1946, en plus du Jean Bart. Pour info, le dernier du genre, ex-Hermès, a été retiré par 'Inde en 2016 (!)

B - Si le Jean Bart tiens assez longtemps, son tonnage avec pont oblique étant assez proche des Clemenceaus OTL (35 000 tonnes) il serait alors possible de passer directement au PA-58 Verdun de 45 000 tonnes, puis d’appâter les britanniques avec ce navire pour leur éviter le fiasco humiliant du CVA-01.

C - Plus tard (1974) on peut aussi imaginer une fusion des PH-75 et Ocean / Invincibles, avec aussi le Principe de Asturias et le Garibaldi italien, tous porte-hélicoptères avec capacité Harrier, 20 000 tonnes. 2 pour la France, 4 pour les britanniques, 1 pour les italiens, 1 pour l'Espagne. 8 navires. Plus l'USN pour être intéressée - Ermo Zumwalt et son Sea Control Ship.

D- une fois les quatre pays unis autour de ces navires, ont peut toujours rêver
- soit des gros navires amphibies multiroles de 30 000 tonnes type Mistral / Juan Carlos / Andrea Doria
- soit carrément faire le CVF / Queen Elizabeth de 55 000 tonnes, mais a quatre.
(et non, pas de CdG)

2 - Les avions de combat naval: là les britanniques étaient vraiment bons, les Français devraient surtout servir à les "cadrer"

3 - Programme spatiaux et atomiques: voir plus haut.

4 - Avions civils: le VC-7 / V-1000 serait le parfait complément de la Caravelle et un concurrent redoutable pour les 707 et DC-8 (imaginez un VC-10 mais avec les réacteurs façon Comet, pas à l'arrière)
Concorde: une hérésie économique, mais bon - c'est Concorde.
Le Trident: la version plus grande, et avec le Medway - un 727-killer.

5- Par contre l'interminable saga
"le remplaçant du Canberra" pourrait bien ne pas se produire.
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 13, 2018 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-on rester dans le sujet svp ??? Ou alors dédié un fil à la coopération.
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En principe (moi) ...
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delta force



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MessagePosté le: Mer Juil 24, 2019 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

juste pour déterrer le sujet en cette période de célébration du 1er homme sur la Lune, je signale le doc passionnant sur ARTE (dispo en replay) sur la conquête spatiale , notamment le rôle de Von Braun et de Korlolev....

sinon je signale une utopie un peu WTF , le comics de Warren Ellis (scénario) Royal Space Force traduit en français le ministère de l'Espace : le Royaume Uni récupère le scientifiques allemands et 1945 (et d'autres ressources révélées à la fin ) et "grille" USA (l'URSS n'est pas évoquée) dans la conquête spatiale (la lune atteinte en 1955, Mars et la lune colonisés à la fin des années 90, station spatiale permanente ....).
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Jan 29, 2021 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

@Archibald

Je retrouve ce vieux fil où notamment avec Archibald nous avions il y a deux ans devisé entre autres choses du programme nucléaire de la France en FTL.

En relisant ces échanges je vois un certain nombre de choses qui mériteraient d'être amendées ou complétées.

Je ne sais pas si Archibald a continué de travailler sur sa TL depuis ? Mais pour ma part j'ai des notes assez détaillées que je dois pouvoir retravailler.


Et toutes mes excuses par avance à Loic pour être sorti du sujet du fil !
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houps



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bien, puisque certains (et merci à eux !) font de l'archéologie du site, petits liens sur les débuts de la conquête spatiale :
(nota : 1, ces vidéos sont sponsorisées, évidemment. 2, les titres sont au second degré)

Premier lien qui n'apprendra pas grand-chose à la plupart d'entre vous, mais sait-on jamais : (sauter à 2:19, voire 4:07)

https://www.youtube.com/watch?v=Ry0hME4YuAU

Second lien, plus intéressant pour les débuts du programme spatial français. FTL, je doute que le programme "A-10" n'ait pas été plus loin que les cartons (déjà, pour le A-4...) Quid, alors, de ce "cher" Eugen Sänger ?
(bondissez à 5:52)

https://www.youtube.com/watch?v=VMNPZl1Q0cE

Et si vous avez du temps, cherchez, du même youtubeur, les 3 épisodes sur les "crop-circles", c'est édifiant.
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Alias



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

C'est intéressant, mais il dit quand même beaucoup de conneries – ou du moins des généralisations un peu gênantes.
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houps



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
C'est intéressant, mais il dit quand même beaucoup de conneries – ou du moins des généralisations un peu gênantes.


Ah, ça...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Bien, puisque certains (et merci à eux !) font de l'archéologie du site, petits liens sur les débuts de la conquête spatiale :
(nota : 1, ces vidéos sont sponsorisées, évidemment. 2, les titres sont au second degré)

Premier lien qui n'apprendra pas grand-chose à la plupart d'entre vous, mais sait-on jamais : (sauter à 2:19, voire 4:07)

https://www.youtube.com/watch?v=Ry0hME4YuAU

Second lien, plus intéressant pour les débuts du programme spatial français. FTL, je doute que le programme "A-10" n'ait pas été plus loin que les cartons (déjà, pour le A-4...) Quid, alors, de ce "cher" Eugen Sänger ?
(bondissez à 5:52)

https://www.youtube.com/watch?v=VMNPZl1Q0cE

Et si vous avez du temps, cherchez, du même youtubeur, les 3 épisodes sur les "crop-circles", c'est édifiant.


Le Capitaine est abonné à la chaine YouTube d'Astronogeek depuis près d'un an maintenant, et il est l'un des meilleurs vulgarisateur en matière spatiale du YouTube francophone avec Vicnet de la chaine Stardust (il y en a d'autres). Et s'il dit des conneries dans ces vidéos, ce n'est jamais gratuit (enfin presque) et cela sert le plus souvent son propos. Il fait aussi de manière récurrente dans le débunkage des idées et vidéo conspirationniste/complotistes ce qui ne lui vaut pas que des amis sur les réseaux sociaux.

Après, c'est vrai que le style plait ou pas mais il faut faire avec.
Je vous met un lien vers sa dernière vidéo. La Sponso vaut à elle seule le détour.
https://www.youtube.com/watch?v=tYNcsPkzJVw
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

"Archéologie" ! Comme vous y allez ! Ce n'est pas si vieux que cela...

Pour dire vrai si j'ai "déterré" ce fil c'est moins concernant la course à l'espace qu'au sujet du programme atomique FTL (un peu hors sujet je l'admets...mes excuses à Loic !).

En relisant la proposition de TL de l'époque j'y ai vu beaucoup de choses qui méritaient d'être retravaillées.

Je l'ai complètement réécrite depuis mais j'aurais aimé la comparer ou l'associer au travail d'Archibald.

A la rigueur, si cela intéresse quelqu'un je peux toujours la poster...
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