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Complément BELGE Mars-Avril 1941
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Maurice Keyaerts est passé général-major le 26-12-1936, tandis que Raoul Van Overstraeten est promu le 26-03-1938.

Keyaerts à plus d'ancienneté dans le grade....
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Hendryk a écrit:
C'est tout de même surprenant que mêmes les officiers les plus haut gradés ne soient pas au courant du nombre de soldats belges évacués au cours du Grand Déménagement, et ce plusieurs mois après les faits. Pourtant ce n'était pas un secret? J'imagine que la presse et la radio alliées l'ont mentionné, et que de leur côté ils ont des sources officieuses.


C'est qu'en 1940, il n'y avait pas CNN, ni email, ni internet, ni Whatsapp.
En temps de guerre, la censure sévit, l’information publique est strictement contrôlée, et ne laisse rien passer. Et pour ce qui est des sources officieuses, non-publiques plutôt, il n'y a aucune chance que la moindre information chiffrée fiable et pertinente parvienne à ces ex-officiers généraux d'une armée défaite. Certains sont en captivité à la merci de l'ennemi, d'autres sont laissés libres mais en pays occupé, et quelques-uns restent en service (ceux autour du roi) mais sont coupés de leurs sources d'information.

Les Allemands s'appuient (en Belgique comme en France) sur un embryon d'administration et d'autorité militaire "indigène" et lui communiquent des listes de prisonniers. Les morts et blessés sont recensés aussi. Partant de là, après quelques mois de travail, on peut arriver à une vision exacte à quelques centaines ou milliers d'individus près. Les "non localisés" vont finir par peser tellement qu'il ne sera pas difficile de deviner où ils se trouvent ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

@ Loïc - là tu parles des Allemands. Qui n'ont évidemment pas intérêt à passer l'information aux Belges !
Et entre les Flamands libérés, les quelques-uns partis en France qui sont malgré tout rentrés (comme OTL), les Wallons pas libérés mais quelques-uns qui le sont quand même…
L'administration belge peut très bien croire (si elle se pose la question !) que les partis en France reviendront un jour ou l'autre et qu'ils sont quelque part entre Perpignan et Bruxelles.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

concernant les chiffres, si les généraux d'actives connaissait +- les effectifs des CRI, je ne suis pas certains qu'ils étaient au courant de ceux de la Reserve de Recrutement (CRAB)...d'où une certaines confusions.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a bien quelqu'un en Belgique qui écoute la BBC et qui est au courant de l'évacuation de 150 000 soldats belges? Les Allemands le savent de toute façon, pourquoi les Alliés se priveraient-ils de l'annoncer?
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

@Casus : les Allemands ont transmis OTL aux Français les listes des prisonniers (dans les Frontstalag, puis dans les camps en Allemagne), cela a été commencé dès le mois d'août 40 (voir site Gallica).
Aucune raison qu'ils fassent différemment avec les Belges.
Les Belges connaissent à priori le nombre de morts (il a bien fallu les enterrer) et de blessés (il a bien fallu les soigner).
Ceux partis en France, qui n'ont pas fait le GD et qui ne sont pas rentrés (à supposer qu'ils n'aient pas été débusqués par le NEF) doivent être peu nombreux.
Donc, à quelques centaines ou milliers près, les nombres seront connus.

Les effectifs de la Réserve de Recrutement doivent bien pouvoir se trouver, je n'ai pas dit que cela se ferait sur un claquement de doigts, mais début 1941 on doit en avoir une idée un peu précise. Cette réserve, si je ne m'abuse, doit être constitué de très jeunes et de plus âgés appelés (ou rappelés) sous les drapeaux pour formation militaire. Donc ils ont des familles ou des employeurs qui vont vouloir des nouvelles !

Et je suis d'accord pour la propagande alliée. Elle ne va pas dire précisément combien d'hommes, quelles unités, etc, mais ne va pas se priver d'annoncer des dizaines de milliers de Belges près à en découdre !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

La propagande alliée, c'est de la propagande ! Les Belges entendent "des milliers, des dizaines de milliers…" et pensent "Bon, 10 ou 15 mille bonshommes au mieux."

Quant aux Allemands, ils savent qu'il y a des Belges évacués, beaucoup, mais entre 50 et 150 000… Donc les Alliés doivent éviter d'être précis.

Nous ne sommes même pas un an après le choc de 1940, les familles, les employeurs peuvent s'émouvoir, mais comment leur répondre précisément "Heu non Monsieur, on en sait pas où il est, on cherche, mais les Français avec leur évacuation, vous savez… Il est peut-être encore en France…" (et, en chuchotant) "p'têt' même qu'il est en Angleterre ! Ou en Afrique ! (mais ne le dites pas trop fort, les Boches n'aient pas ça)"

Bref, il y a des Belges prêts à reprendre le combat, mais les gradés bruxellois peuvent très bien sous-estimer leur nombre d'un facteur 10 - d'autant que cette sous-estimation les réconforte "A quoi bon passer en Angleterre, je n'aurais personne à commander".

Ce dernier élément est même majeur : un gradé belge, en mai 41, commence à se dire "J'aurais dû, l'an dernier…" Et il préfère ne pas prêter foi aux infos selon lesquelles il y aurait plein de Belges "là-bas". Et il évite d'aller chercher des chiffres qui ne sont de toute façon pas aussi facile à trouver qu'aujourd'hui.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

J'ajouterai un élément psychologique classique : début 41, on les comprend, les Belges (et notamment les gradés) qui se trouvent en Belgique doivent encore être passablement déprimés, au sens psychiatrique du terme !
Et l'un des éléments de la dépression est justement de "filtrer" les informations qu'on reçoit en ne laissant passer que les négatives.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Wil a écrit :

Citation:
Maurice Keyaerts est passé général-major le 26-12-1936, tandis que Raoul Van Overstraeten est promu le 26-03-1938.

Keyaerts à plus d'ancienneté dans le grade....


Sur ce point je suis d'accord sur le principe du plus ancien dans la grade le plus élevè.

Là où je pose la question, c'est qu'au 25 mars, il est sous-entendu que les deux sont major-général puisqu'on fait allusion à leurs dates de nomination dans ce grade tandis qu'au 28 mars, le nom de Keyaerts est accolé à celui de lieutenant-général.
Alors, Keyaerts a été promu au grade supérieur entre 1936 et 1941 ou alors ce grade sera le sien s'il rallie Londres ?

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Les deux (sauf contradiction d'Outre-Quiévrain) sont déjà passés lieutenant-général, mais si VO donne du général à K, c'est que K est passé dans "les grades de général" avant lui.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Les deux (sauf contradiction d'Outre-Quiévrain) sont déjà passés lieutenant-général, mais si VO donne du général à K, c'est que K est passé dans "les grades de général" avant lui.


En fait le 25, je fait référence au date de passage au grade de général-major pour signaler pourquoi VO donne du "Mon général" à Keyaerts alors qu'ils sont tout deux Lieutenant-Général.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonjour,

Wil a écrit :

Citation:
Maurice Keyaerts est passé général-major le 26-12-1936, tandis que Raoul Van Overstraeten est promu le 26-03-1938.

Keyaerts à plus d'ancienneté dans le grade....


Sur ce point je suis d'accord sur le principe du plus ancien dans la grade le plus élevè.

Là où je pose la question, c'est qu'au 25 mars, il est sous-entendu que les deux sont major-général puisqu'on fait allusion à leurs dates de nomination dans ce grade tandis qu'au 28 mars, le nom de Keyaerts est accolé à celui de lieutenant-général.
Alors, Keyaerts a été promu au grade supérieur entre 1936 et 1941 ou alors ce grade sera le sien s'il rallie Londres ?

@+
Alain


Keyaerts à été promu Lt-Général le 26-12-1938 , avant VO
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

J'entends bien tous ces arguments, mais de là à affirmer que les services en Belgique n'ont pas un moment imaginé un nombre aussi considérable, il y a un pas que je franchis pas d'autant plus que le secrétaire de la Maison militaire du Roi affirme le 15/3 à Bayens :
Citation:
– Au Palais, bien que très peu de personnes soient au courant, certains chiffres circulent… des chiffres considérables. Est-ce vrai ou est-ce de la fantaisie ?


De plus, si les Allemands ignorent aussi où sont passés ceux qui manquent, ils ne vont pas s'empresser de faire part de cette information aux mêmes militaires belges ! Donc le "ainsi que des Allemands" ne tient pas non plus.

Moi je reformulerai la phrase ci-dessous (nos amis belges peuvent bien entendu modifier la tournure de la phrase) : "Oui, il semble que nos services ici aient perdu la trace d'énormément de monde et on peut penser que les Allemands ne sont pas plus avancés.".
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2021 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ça me paraît tout à fait correct.
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