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Reformation de l'armée italienne
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

PS : je sépare le sujet maintenant, un peu de patience.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

libre à vous de re rédiger si systématiquement des mois voire des années après, vous décidez de tout changer... Rolling Eyes
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ciders



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'en vois pas l'utilité. De toute façon, peu de chances que l'on trouve suffisamment de soldats italiens suffisamment fiables avec suffisamment d'équipements pour faire autre chose que de la police en arrière du front.
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

C'est heureusement beaucoup plus light que cela Smile
- on ne touche pas au corps de montagne
- préciser que c'est le départ des Français du front italien (de la structure de commandement en fait) qui permet le formation du corps d'infanterie italien (Magli)
- mentionner la formation du corps blindé italien (proposition italienne) comme d'une tentative avortée
- plus les ajouts de Hadric concernant les divisions qui eux sont cosmétiques.

@ciders : détrompe-toi, la contribution italienne a été réelle (mais encadrée).

Pour l'engagement de l'aviation italienne, je suis très réservé, c'est écrit clairement sur Wiki anglais :
Citation:
The ACI never operated over Italian territory, its objectives being always in the Balkans (Yugoslavia or Albania). This was to avoid any possible encounter between Italian-manned aircraft fighting on opposite sides. During the entire history of ACI, no encounter, let alone combat, was ever reported between ACI and ANR aircraft.

Je pense qu'on n'a pas de raison forte de modifier cette situation. Ou alors j'ai loupé quelque chose ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

- préciser que c'est le départ des Français du front italien (de la structure de commandement en fait) qui permet le formation du corps d'infanterie italien (Magli)

ben voyons, deux mois de décalage, pas de relève et les opérations de grignotage italiennes de la gothic (et qui servent aussi à sécuriser le bassin de Florence) annulées, donc deux mois de décalages sur l'offensive globale de juillet etc etc

- mentionner la formation du corps blindé italien (proposition italienne) comme d'une tentative avortée

ben voyons également : dans ces conditions dire adieu à la progression US en direction de gènes, juste les 34 et 91 DI avec qq bn blindes, en relief/gothic, ça fait léger face la 15 SS PGD+ 1 FJD +du spz abt + du bn san marco fanatisés...
... et je ne parle pas dans le secteur italien lui même où sans appui direct certains passages vont etre vraiment (trop) critique.
...je ne parle pas non plus des impact sur le front des alpes, pas de libération du I corps, donc dans les ardennes en septembre demerden sie sich, ni de celui sur le CBI où certaines choses commençaient à etre actées au niveau rédactionnel et plans d'opération.
...quant à la jonction avec le front yougoslave de demodan autant y dire adieu

bref, c'est pas juste qq détails au départ c'est toute la re rédaction (t'as du temps libre Razz )sur janvier-juillet, qui s'étend au moins jusqu'en octobre- novembre du coup.

a ce stade là, je trouve qu'on frole le manque de respect, ça revient, en remettant en cause ainsi les textes, c'est à dire la vision/perception de l'auteur (j'ai fait de la bibliographie, engagé des dépenses pour aller sur place et acheter des trucs, ma passion pour la ww2 n'est pas nouvelle, je suis pas un putain d'auteur de science fiction!)
on donne des données à l'auteur, avec au final assez peu de détails, ce dernier fait des recherches, et systématiquement maintenant c'est battu en breche et pas sur un point de détail! car je le rappelle par rapport au départ de la discussion, pour faire l'inventaire d'une situation initiale pour boucher des trous on se retrouve à refaire des textes dont beaucoup sont déjà actés sur la situation finale
comme je le dis : ce genre de commentaire revient à considérer que mon travail pourtant fait en tenant compte de tout ce qu'on m'avait dit jusqu'ici, bref, c'est de la merde... autant me pisser dans la bouche
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

L'essentiel étant que Pat le prenne bien et avec un sincère esprit d'ouverture...
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Tyler



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant travaillé il y a quelques temps sur la libération de Paris en me basant sur la chrono d'Overlord rédigée par patz à l'époque, j'ai compris qu'elle devrait être modifiée ( a minima a priori) par la réécriture de la dite Opération Overlord.

Travaillant actuellement sur l'aspect politique en Italie ( tant côté Mussolini que V-E) et me basant sur la chrono de patz pour structurer le récit (en cours de rédaction d'ailleurs) , je ne peux que redouter l'idée de réécriture annoncée. Car sur des longs sujets comme celui du front italien , bouger la moindre brique peut remettre en question toute la structure du récit. J'ai souvenir de sueur froide quand il avait fallu changer de quelques jours/ semaines un événement par rapport à la LVF écrit il y a longtemps et que la chrono du front russe arrivait à la période décrite précédemment. Parce que de cet événement une foule d'autres impactait la chrono du NEF, etc... Sueur froide de courte durée d'ailleurs pour continuer cet aparté sur mon cas personnel, les choses s'étant réglés de façon assez fluide.

Je me permets d'intervenir car ce débat touche quelque chose d'assez important à mes yeux : le fait d'écrire dans un "univers partagé". Quand demodan écrit sur la pègre et la Collaboration, il mentionne en clin d'œil Jean Martin ( ce qui m'avait fait plaisir soit dit en passant) mais acte aussi que Lafont n'est pas du même côté que Bony dans notre TL, comme décrit dans Jean Martin. Il ne se dit pas " je ne pense pas que c'est comme ça que ça aurait dû être fait! Corrigeons!". De mémoire, patrikev avait fait remplacer un Ministre communiste de l'agriculture dans le cabinet De Gaulle mais pas en effaçant sa mention, en scenarisant une crise crédible pouvant le faire se faire remplacer.

Bref, ce qui est motivant c'est d'écrire dans un cadre où tout le monde tient compte du travail fait par les contributeurs. Plutôt que de se demander comment on pourrait effacer ce qui "ne va pas" dans le texte de patz (en admettant bien sûr deja que ça n'aille vraiment pas) , est ce qu'on ne pourrait pas partir sur l'idée de "comment faire pour justifier encore plus que telle décision ait pu être prise" ?

Bref. Total accord avec le fond du message de patzekiller Smile
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ciders



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, bon, ça va j'ai compris. Vous ne voulez vraiment pas qu'on discute de mon idée d'envoyer un corps expéditionnaire soviétique en Toscane pour faire de Florence une république autonome avec des T-26 récupérés en Espagne contre des céréales ukrainiennes. Vous êtes pénibles quand même ! Mr. Green

Sinon, corps mécanisé, corps de montagne, corps d'infanterie... ça ferait beaucoup beaucoup même dans un cadre nettement moins pire que ça.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 14, 2021 00:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que je n'ai pas assez expliqué ma pensée : il n'est pas du tout question de modifier une ligne du déroulement de la campagne d'Italie ! Les divisions italiennes existent, plus nombreuses qu'OTL et font leur job.

Que les données de départ fournies à l'auteur aient été incomplètes, c'est certainement vrai. Ca ne sera pas la première fois qu'on retouche un texte (d'ailleurs, avec Casus, on ne fait que ça et pas toujours pour des coquilles).

Si, comme dit Tyler, on, trouve une très bonne raison au fait que :
1) les Alliés laissent un contrôle opérationnel d'unités de la taille des corps alors qu'ils ne l'ont pas fait OTL dans un contexte où les Français n'avaient pas leur mot à dire (*)
2) l'aviation italienne est autorisée à se battre au-dessus de son territoire avec les risques que j'ai décrits ci-dessus, qui sont les mêmes qu'OTL (**)
alors trouvons-le. Mais pour le moment je sèche.

(*) je ne pense pas écrire une ânerie en affirmant que la France a un petit compte à régler avec Rome et se trouve en FTL en réelle position de le faire, si ? Sachant par ailleurs que le terrain étroit ne permet pas non plus une multiplication des corps.
(**) alors que la présence française et belge permet déjà des effectifs aériens supérieurs (il me semble) à l'OTL

ciders a écrit:
Sinon, corps mécanisé, corps de montagne, corps d'infanterie... ça ferait beaucoup beaucoup même dans un cadre nettement moins pire que ça.

Si je comprends bien, ta remarque rejoint la mienne ?
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Jan 14, 2021 00:24    Sujet du message: Répondre en citant

IL y a une solution qui me parai évidente pour résoudre ce dilemme.

Les italiens sont assez nombreux et dispose de troupes particulières peu motorisé adaptés à la situation locale. Il est donc normal et logique de les concentrer sur le terrain ou ils sont meilleurs que les autres.

Par ailleurs, il est aussi hors de question de voir des secteurs de front sous commandement italien.
Il se trouve justement que les dit italiens ne sont pas capables de fournir assez d'hommes et de matériel pour monter au standard des unités alliés.
Il est donc logique que les unités italiennes soient incluses dans des cadres de commandement alliés (comprendre structures de commandement et de soutient, logistique, police , administration, santé…)
Il est tout aussi logique que ces "corps" soient appelés 'Italiens" par la presse et plus ou moins par tout le monde dans les conversations courantes.
Néanmoins, les corps italiens devraient être inclus dans un cadre de corps d'armée interallié sous commandement multinational. Une variante de l'inclusion des américains au début des combats en Grèce.

Cela permettra d'assurer la fiabilité des décisions stratégiques et le contrôle politique de la zone de front. Cela rassurera les politiques qui saurons que les divisions italiennes serons tenues par la bride de la logistique. Que l'une d'elle s'amuse à avoir des velléités d'indépendance et la nourriture et les munitions disparaitrons dans la seconde.

Ce qui reste à écrire est plus ou moins les débuts de l'OTAN. Sa structure finale sera formalisé bien plus tard mais elle sera expérimenté la par la force des choses.
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ciders



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MessagePosté le: Jeu Jan 14, 2021 00:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si je comprends bien, ta remarque rejoint la mienne ?


Ce que j'en dis surtout, c'est qu'on est en train de créer un problème là où il n'y en avait pas.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Jan 14, 2021 02:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais peut être dire un truc idiot mais si le problème avec le front italien viens d'un manque de troupes alliées (surtout italienne), on peux aussi imaginer l'inverse, ( un surplus de troupe allemande).
Si on part sur le principe du départ des troupes françaises d'Italie, les plus expérimentés et les plus adaptés au combats en milieu montagneux, comme OTL, remplacer par des troupes italiennes dont on connait la valeur au yeux des allemands ( grosso-modo proche de zéro).
On pourrait imaginer Hitler ordonner le déplacement de plusieurs unités allemandes d'Italie pour les envoyer en URSS, ou dans les Balkans, ou les combats font rages et où les troupes manquent.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 14, 2021 09:10    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas de changer une virgule au déroulement des combats, très bien décrit et logique.
Il s'agit uniquement de rétablir une vérité qui l'a été OTL : les Italiens fraîchement retournés sont tenus en laisse et devront faire leur preuves, à tel point qu'ils n'ont aucun commandement de corps de toute la guerre et que leur aviation n'est pas autorisée à opérer au-dessus de l'Italie.

Finen : je ne crois pas trop à une présentation de la situation "pour la presse et le public", tant que les Français ont leur mot à dire.

Une grosse différence avec OTL est le fait que l'Italie n'est pas mêlée à l'attaque de l'URSS (parenthèse : ce qui réduit de facto la volonté d'ingérence politique de Staline en Italie, cf. l'autre sujet sur la royauté), mais je ne pense pas que ceci change beaucoup la vision des occidentaux à propos de l'attitude italienne.
Un autre facteur est la durée des combats entre Américains et Italiens (guerre sous-marine non comptée) :
OTL : grosso modo de novembre 1942 à septembre 43 => 10 mois
FTL : grosso modo de juin 42 (premier groupe de combat US en Grèce) à décembre 42 => 7 mois
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Jan 14, 2021 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:


Finen : je ne crois pas trop à une présentation de la situation "pour la presse et le public", tant que les Français ont leur mot à dire.



Dans cette optique, les unités en question serons donc nommées par leur numéro de Corps sans plus de précision.
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Jan 14, 2021 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Loic nous a bien précisé qu'il n'est pas question de réécrire la campagne italienne mais uniquement de bien y cadrer le rôle de l'armée co-belligerante. Ses CA n'auraient d'existence qu'administrative et uniquement au sein des instances militaires du royaume d'Italie.
Ce qui implique qu'au combat ces unités sont subordonnées aux CA Alliés (principalement les IIe et XVe US, voire les Ve et Xe UK).
Après il s'agit peut-être d'un non-sujet, les commandants de théâtee alliés (en l'occurrence ici Clark, Alexander et Devers) disposent d'une large autonomie et marge de manœuvre dans l'emploi de leurs forces. Rien ne leur interdit donc de faire usage des forces italiennes qu'ils ont sous leur commandement de manière groupée, ceci sous la forme de groupements tactiques dont l'existence et l'emploi est lié à l'exécution d'une mission ou d'une opération donnée. Dans la mesure où il s'agit d'une décision strictement militaire (et non politique), de nature tactique et temporaire, elle n'équivaut ni à une reconnaissance du Royaume d'Italie comme membre des Nations Unies à part entière, ni à une officialisation des CA italiens au sein de l'ordre de bataille allié.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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