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1940 - La France continue la guerre
 
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Devenir de la royauté italienne
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 02:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui serait drôle ce serait que la France exige et obtienne la tête du roi d'Italie compromis avec le fascisme et, ce faisant, sauve finalement la monarchie italienne en la délestant de son plus gros handicap.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 04:35    Sujet du message: Répondre en citant

Petite question :


On a bien compris que la monarchie italienne n'était pas franchement très populaire à la fin de la guerre, OTL comme FTL, ni chez elle, ni à l'étranger.

Imaginons néanmoins que dans notre uchronie l’étranger justement, la France essentiellement, exige précipitamment l'abdication du roi avant que la question ne se soit concrètement posée entre Italiens. Est-ce que, disons par réflexe patriotique et par "contrariété de se faire forcer la main", cela n'engendrerait pas un regain de sentiments favorables, sinon au roi, du moins à la couronne de la part d'une partie, certes sans doute pas massive, mais malgré tout significative de l'opinion publique italienne ? Ce avec l'impact que cela pourrait avoir sur le futur référendum.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

Le Roi et sa cour doivent au minimum êtres conscients qu'ils n'ont aucun allié ou ami chez les puissances alliés, qu'ils sont impopulaires auprès de leurs propres compatriotes et que les Français déclament sur tous les tons depuis l'été 1940 qu'ils veulent les têtes du Duce et du Roi. Ce qui peut certes entrainer un reflexe de crispation politique sur le régime politique et la position de la monarchie mais pas forcement. Je vois bien Alger réclamer haut et fort la tête du roi (faute de celle de Benito) dès que les choses se calment un peu en Italie (fin Janvier début Février 1943 FTL), les opposants politiques italiens en profiter pour ce joindre aux hurlements de loup et le roi abdiquer dans les formes beaucoup plus vite qu'il n'a renoncé à ses prérogatives historiquement. Sans compter qu'en plus des français, les Yougoslaves et les Grecs (et les Albanais?) peuvent se joindre à la curée car ils ont eu aussi des motifs de se plaindre des italiens. Et qu'ils ne pèsent pas d'un poids insignifiant comme OTL. OTL, entre la bascule et la demande d'abdication 7-8mois, entre la demande et le roi qui se met en retrait 2-3 mois, entre le retrait et la fin de la guerre en europe moins de 1 an.
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Il est clair que la situation fluctuante en Italie a du jouer un rôle OTL. Historiquement, à la mi-juillet, Citadelle est toujours en cours (avec les Allemands qui progressent difficilement) lorsque les Alliés débarquent en Sicile. Deux jours après, Hitler envisage un transfert de troupes en Italie et donc de passer sur la défensive à Koursk. Un dernier coup de collier est donné (opération Roland) avant que des divisions blindées ne soient redéployées vers la partie sud du front et vers l'Italie.
Dans ce contexte, il n'a pas été facile pour VE de choisir une ligne de conduite.

Le contre-offensive soviétique (mi-juillet à fin août) puis le débarquement allié sur le continent (début septembre) ont joué un rôle dans le calendrier que j'ai cité plus haut.

Je résume :
- 10 juillet : débarquement en Sicile
- 12 juillet : Hitler envisage de stopper Citadelle
- 17 juillet : fin de Citadelle, début du redéploiement allemand
- 25 juillet : Mussolini remplacé par Badoglio, le roi veut un homme qui ferait perdurer le régime fasciste ; il va gouverner par décrets royaux, car il n'y a pas de parlement
- 12 juillet - 23 août : contre-offensives soviétiques
- 3 septembre : premier débarquement allié sur le continent, signature de l'armistice
- 8 septembre : proclamation officielle de l'armistice, désarmement des unités italiennes par les Allemands
- 9 septembre : le roi, une partie gouvernement et une partie du haut commandement se réfugient auprès des Alliés ; création du Conseil National de Libération qui regroupe tous les partis (hors fasciste)
- 13 octobre : déclaration de guerre à l'Allemagne
- 10 avril 1944 : sous pression des Alliés, le roi transfère la plupart des pouvoirs constitutionnels à son fils Umberto ; en privé, il affirme au général Mason-MacFarlane qu'en le forçant à agir ainsi, ils ont donné le pouvoir aux communistes
- 4 juin : libération de Rome
- 5 juin : le roi cède ses derniers pouvoirs et nomme son fils lieutenant-général du royaume, tout en conservant son titre. Umberto reçoit un accueil chaleureux à Rome, contrairement à Badoglio et au roi, que la population accuse d'avoir abandonné la ville aux Allemands sans combattre. La population a souffert d'un début de famine, de nombreux jeunes ont été envoyés au travail forcé en Allemagne, les occupants et la milice fasciste se sont livrés à des exactions.
- 18 juin : remplacement de Badoglio par le social-démocrate Bonomi. Bonomi prête serment à Umberto, tandis que les membres de son gouvervement le font envers l'Etat italien. À noter que Churchill, Roosevelt et Staline souhaitaient le maintien de Badoglio, le voyant comme garant de l'ordre. Churchill en particulier craignait qu'Umberto se fasse manipuler par des politiciens âgés. Badoglio est conservé comme conseiller d'Umberto.

Après des débuts hésitants, Umberto va se révéler très capable.
Les relations entre le gouvernement et le Conseil National de Libération sont parfois tendues.
Tout au long de l'occupation, les Américains ont davantage soutenu l'idée d'une république que les Britanniques, Churchill pensant que la monarchie était la seule institution capable d'empêcher l'arrivée au pouvoir des communistes après la guerre.

Un passage très intéressant (trad. Deepl) :
Citation:
Le même mois, Badoglio, qui est maintenu comme conseiller par Umberto, fait une offre aux Britanniques et aux Américains au nom du régent en septembre 1944 pour que l'Italie soit gouvernée par un triumvirat composé de lui-même, de Bonomi et de l'ancien premier ministre Vittorio Orlando qui purge les préfets des régions libérées qui sont "agents de Togliatti et de Nenni" avec des fonctionnaires de l'époque fasciste. Badoglio parla également de la volonté d'Umberto de ne pas perdre de territoire après la guerre au profit de la Grèce, de la Yougoslavie et de la France. L'offre de Badoglio fut rejetée car l'amiral Ellery W. Stone du de la commission de contrôle s'opposait aux projets d'Umberto de faire partager le pouvoir à Bonomi avec Badoglio et Orlando, estimant que cela bouleversait le consensus politique délicatement atteint, sans autre raison que d'accroître le pouvoir de la Couronne.


Sources : Wikipedia, en particulier https://en.wikipedia.org/wiki/Umberto_II_of_Italy

Il faudrait qu'on parle aussi des Commissions de contrôle alliées, il y en une par pays de l'Axe, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_Commission

La page qui suit donne beaucoup de détails sur les relations entre VE et les Alliés : https://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Mason-MacFarlane (ce dernier étant chef de la commission en Italie).

Reste à mettre cela en musique FTL ...
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Dernière édition par loic le Sam Jan 09, 2021 20:30; édité 4 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Le Roi et sa cour doivent au minimum êtres conscients qu'ils n'ont aucun allié ou ami chez les puissances alliés, qu'ils sont impopulaires auprès de leurs propres compatriotes et que les Français déclament sur tous les tons depuis l'été 1940 qu'ils veulent les têtes du Duce et du Roi.


C'est justement ça le principal problème de V.E. III et de sa famille... ils sont complètement coupés des réalités. Tout le comportement du roi depuis les années 20 montre qu'il a tour à tour souestimé Musolini, Hitler, les Alliés, les Grecs, les Yougoslaves et les Italiens ( plus les Français en FTL)! Avoir manqué (avec une telle constance) de voir ce qui crevait les yeux, est un talent digne d'admiration.
Pourquoi voulez-vous qu'en FTL soudain, le roi se révèle intelligent et clairvoyant... alors que dans la même situation OTL, il a trainé les pieds pendant neuf mois, retardant son abdication jusqu'au moment où les Italiens atteignent le niveau du raz-le-bol complet?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

On peut développer un raisonnement FTL "à la soviétique" - si la situation de la Maison de Savoie est en apparence meilleure par rapport à OTL, pourquoi voudriez-vous qu'elle prenne des mesures plus fortes qu'OTL ?
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Chrono ci-dessus mise à jour
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Tyler



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Merci loic pour ce rappel de la chronologie des évènements OTL.
Peut être préciser que le 8 septembre c'est la proclamation officielle de l'armistice. Le changement de camp n'intervient que lors de la déclaration de guerre à l'Allemagne le 13 octobre.

D'ailleurs en FTL on parle de la co belligérance des forces italiennes dès la fin décembre.
Est ce qu'un passage en FTL indique formellement la déclaration de guerre de l'Italie à l'Allemagne ? J'ai relu fin décembre début janvier mais j'ai peut être raté quelque chose...
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai corrigé la chrono ci-dessus.
Des Italiens ont de facto déjà combattu les Allemands avec les Alliés le 26 dans la banlieue de Rome.
Au 31 décembre, les premières troupes italiennes s'insèrent dans la ligne alliée.
C'est peut-être un poil rapide.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie. Après la défaite italienne face aux Allemands, les survivants devront d'abord rallier les lignes américaines ou britanniques. Il faudra ensuite rassembler tout le monde, reconstituer des unités utilisables, sans doute fournir du matériel et entraîner la troupe aux procédures alliées.

Au minimum, tout cela demanderait plusieurs semaines ne serait-ce que pour engager des divisions ou des formations équivalentes.
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Hardric62



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MessagePosté le: Sam Jan 09, 2021 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Je plussoie. Après la défaite italienne face aux Allemands, les survivants devront d'abord rallier les lignes américaines ou britanniques. Il faudra ensuite rassembler tout le monde, reconstituer des unités utilisables, sans doute fournir du matériel et entraîner la troupe aux procédures alliées.

Au minimum, tout cela demanderait plusieurs semaines ne serait-ce que pour engager des divisions ou des formations équivalentes.


Je rappelle que plus d'une division italienne était dans le sud du pays, hors de portée de désarmement par les Allemands, dont les troupes de cette fameuse 'Armée du Levant' créée dans le but de préserver des forces armées dignes de ce nom en cas de malheur. Le manque de bol fait que des unités en contact direct des Allemands sont éliminés, mais il y a le reste avec ses matériels et troupes. Les Italiens ne partent pas de rien.
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

Une info importante trouvée dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Cassibile#R%C3%A9action_sovi%C3%A9tique :

Citation:
Staline fut furieux d'être évincé des négociations sur l'armistice italien et rejeta l'argument anglo-américain de l'urgence face à la situation italienne. Il exigea un contrôle interallié tripartite des armistices à venir. Cette exigence aboutit à la conférence de Moscou qui réunit entre le 18 octobre et 11 novembre 1943 les trois ministres des Affaires étrangères (britannique, américain et soviétique), prélude d'une série de rencontres entre les alliés. Par la suite les alliés se mirent d'accord pour confier à des commissions la supervision des armistices mais où la décision finale reviendrait au commandant en chef allié sur place. En pratique, Staline reconnaissait la prépondérance anglo-américaine sur l'Italie, mais pourrait, selon toute probabilité, se réserver l'essentiel des armistices portant sur l'Europe orientale et les Balkans. Cette décision comporte en germe le partage de l'Europe et l'historien Georges-Henri Soutou considère cet épisode comme le point de départ de la guerre froide.

En FTL, la situation se passe quasi 9 mois plus tôt et encore plus rapidement qu'OTL. Staline ne va vraiment pas être content ! Je ne me souviens plus si dans les différentes conférences on a traité ce point du revirement italien.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Loic a écrit:
Staline fut furieux d'être évincé des négociations sur l'armistice italien et rejeta l'argument anglo-américain de l'urgence face à la situation italienne. Il exigea un contrôle interallié tripartite des armistices à venir. Cette exigence aboutit à la conférence de Moscou qui réunit entre le 18 octobre et 11 novembre 1943 les trois ministres des Affaires étrangères (britannique, américain et soviétique), prélude d'une série de rencontres entre les alliés. Par la suite les alliés se mirent d'accord pour confier à des commissions la supervision des armistices mais où la décision finale reviendrait au commandant en chef allié sur place. En pratique, Staline reconnaissait la prépondérance anglo-américaine sur l'Italie, mais pourrait, selon toute probabilité, se réserver l'essentiel des armistices portant sur l'Europe orientale et les Balkans. Cette décision comporte en germe le partage de l'Europe et l'historien Georges-Henri Soutou considère cet épisode comme le point de départ de la guerre froide.

En FTL, la situation se passe quasi 9 mois plus tôt et encore plus rapidement qu'OTL. Staline ne va vraiment pas être content ! Je ne me souviens plus si dans les différentes conférences on a traité ce point du revirement italien.


La différence FTL, c'est que l'URSS n'a quasi pas combattu de troupe italienne, celle-ci se trouvant principalement en Grèce et dans les Balkans.
De plus, dés 1940 et la conquête de la Sardaigne, les gouvernements français et britanniques ont compris que la prise de la Sicile marquerait la chute de Mussolini, on peux donc supposer que sans le dire clairement, la possibilité d'un tel évènement à dus être expliciter au soviétique.
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, le contexte est différent, mais le communisme est marqué en Italie (on l'a vu ci-dessus) et Staline espérerait sans doute y avoir de l'influence après-guerre.
La question des commissions de contrôle est à nouveau soulevée.
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