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Et si les Pays-Bas avaient signé l'armistice avec le Reich?

 
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Paul



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Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 23:07    Sujet du message: Et si les Pays-Bas avaient signé l'armistice avec le Reich? Répondre en citant

En 1940, la reine Wilehlmine des Pays-Bas s'est exilée à Londres avec le gouvernement néerlandais à la suite de l'invasion allemande. Dirk Jan de Geer, alors Premier ministre, décide de négocier un armistice avec Hitler mais la reine le congédie par conséquent. Et si, par un PoD quelconque, le gouvernement néerlandais avec Jan de Geer en personne, réussissait malheureusement un armistice avec l'Allemagne nazie, comme la France OTL en la personne de Pétain? Compte tenu de l'importance en termes d'industries et de ports du territoire néerlandais, ce dernier continuerait d'être entièrement occupé, avec un gouvernement légal à la tête, comme le fut le Danemark à cette époque. Mais cependant, dans ce scénario, qu'arrive-t-il aux territoires d'outre-mer néerlandais, et plus particulièrement aux Indes néerlandaises? Sera-ce à la merci du Japon, comme l'Indochine française, où les combats entre les Anglo-Australiens et l'armée impériale japonaise suivront, où les Anglais les saisiraient de suite avant que le Japon ne le fasse?

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DjiboutiForever



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Localisation: Nouvelle-Phocée

MessagePosté le: Ven Nov 27, 2020 03:14    Sujet du message: Répondre en citant

Selon moi, la 2ème possibilité est de loin la plus probable.

Car, si l'armistice est signé avant le 7 décembre 1941, les anglais et les français auront tout leur temps pour libérer les territoires d'outre-mer néerlandais, que ce soit en Asie, en Amérique du Sud, ou dans la Mer des Caraïbes.

En revanche, si Jan de Geer signe l'armistice après le 7 décembre 1941, alors le Japon aura très probablement des difficultés à occuper rapidement un territoire aussi vaste et éparpillé. Après, si le gouvernement mis en place et loyal à l'Allemagne décide de refourguer la colonie au Japon, là, c'est une autre histoire, mais le temps que ce dernier puisse prendre possession de ses nouvelles îles, les anglais auront le temps de libérer au moins quelques îles, dont Java, principale de l'archipel en terme de population, et cœur des Indes Orientales Néerlandaises.

Après, on peut aussi imaginer un gouvernement néerlandais libre, un peu comme la France en AEF. C'est à méditer.

En tout cas le sujet est intéressant, merci pour ça !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 27, 2020 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'envisage pas une seule seconde les Indes néerlandaises baisser le pavillon en cas de capitulation - contraintes ou forcées, elles continueront la lutte. A cet époque, le Japon n'est pas prêt de toute facon ...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2020 00:36    Sujet du message: Répondre en citant

Mon avis à deux sous, peu probable quelque soit le POD. Ou un POD bien ficelé.
1/ Le gouvernement néerlandais était divisé sur la question, et des poids lourds étaient contre, c'est pourquoi De Geer fut facilement renversé.
2/ Même en cas d'unanime du gouvernement, il est en exil au RU, je ne vois pas les autorités britanniques ne pas réagir, d'autant plus qu'ils auraient le soutien de Whilhemine
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solarien



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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2020 06:45    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut revoir la constitution du PB, mais je crois que c'est la reine qui à la plus haute autorité, c'est elle qui nomme le PM, un peu comme chez les britanniques, donc Jan de Geer, ne peux pas négocier un armistice, il n'en a pas l'autorités.
Je crois que ce fut pareil chez les belges, seul le roi pouvaient signer l'armistice.

Après, l'Indochine est un cas a part, à l'origine, c'est la Thailande qui voulaient récupérer des terres et à donc provoquer une guerre fin 40 ou début 41. D'ailleurs, les français ont demander aux allemands et anglais l'autorisation de déplacer des troupes vers l'Indochine, accepter par les allemands mais refuser par les anglais.

Dans le cas ou les japonais voudraient prendre le contrôle de l'Indonésie, on peux surement envisager que les britanniques accepteront que les troupes néerlandaise soient envoyer sur place, l'ile étant plus importante stratégiquement et économiquement que l'Indochine (pétrole).

De plus, le Japon n'aurait aucun prétexte pour envahir l'ile, bon, ils peuvent le faire sans cela mais ils ont déjà très mauvaise réputation et les 3/4 du monde sur le dos, autant éviter une guerre qu'ils veulent le plus tard possible.

Le seul intêret des japonais pourraient être de faire pression sur le gouvernement collabo pour avoir des avantages économiques et l'ensemble de la production de pétrole pour eux.
D'ailleurs, cela pourrait changer le cours de la guerre, si le Japon à accés au pétrole Indonésien, l'embargo américain est quasi inutile, on pourrait avoir un Japon qui entreprend une politique plus tournée vers le Nord, l'URSS que vers le Sud, les britanniques.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2020 07:06    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Dans le cas ou les japonais voudraient prendre le contrôle de l'Indonésie, on peux surement envisager que les britanniques accepteront que les troupes néerlandaise soient envoyer sur place, l'ile étant plus importante stratégiquement et économiquement que l'Indochine (pétrole).

L'ÎLE ? Mais quelle île ? L'Indonésie comprend plusieurs milliers d'îles. Alors laquelle ?
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2020 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je suppose que Solarien veut parlé de l'ensemble de l'archipel indonésien.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2020 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, l'archipel n'est pas tenu par beaucoup d'hommes et il y a peu de chances de trouver des renforts sauf à armer davantage de soldats issus des îles. Si occupation préventive il y a, elle concernera sûrement une poignée de lieux stratégiques pour couvrir Singapour, protéger Java ainsi que les principaux champs de pétrole.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2020 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pardon, j'ai fait le texte a l'arrache et tard dans la nuit.

Je pensais surtout à Bornéo qui contient le plus de pétrole, probablement Sumatra, pour maintenir la connexion avec Singapour.
De toute façon, si les anglais sont à Bornéo et Sumatra, les japonais ne pourront pas s'installer sur Java.
Quand au autres petites iles, elle ne seront pas assez importante pour être occupé, sauf si elles peuvent accueillir ou accueil déjà un aéroport.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2020 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connais pas la constitution Bataves, mais la Belge par contre Laughing , le Roi Léopold III a pu capituler car il s agit d un acte purement militaire....et étant Commandant en Chef des Forces Armées c etait possible sans contrseing ministériel...
Un Armistice est un acte militaire ET politique...donc dans ce cas là constitution belge est clair....il faut la signature du souverain ET d un ministre....
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Sam Nov 28, 2020 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

Si le gouvernement néerlandais venait hypothétiquement à capituler, et à laisser les Indes sans protection, un peu à l'abandon, il est sûr que les anglais vont se dépecher de capturer Bornéo, à partir de leur possesions du Nord de l'île ( Sarawak, Sabah et Bruneï ). Ceux-ci ne chercheront pas à capturer l'intérieur de l'île, qui est recouvert de forêts tropicales denses et tout bonnement impénétrables. Ils vont longer les côtes, jusqu'à atteindre le Sud de l'île. Il leur sera possible, à partir de Banjarmasin, par exemple ( qui est le seul grand port du Sud de l'île ), de rejoindre Batavia, si tant est que la guerre n'est pas encore déclarée avec les nippons.

Pour Sumatra, les anglais ne devraient pas non plus avoir de mal à s'y rendre. À partir des ports de la péninsule malaise ( Georgetown, Malacca, Singapour, Penang, etc... ), il ne leur faudra pas beaucoup de temps pour faire un nettoyage de l'île.

Java, elle, serait accessible soit par le port de Darwin, en Australie, soit par Banjarmasin ( comme je l'ai dis plûs tôt ), soit par Lampung ( au Sud de Sumatra ). Donc, là encore, pas de quoi s'inquiéter. Après, Java serait à capturer en second temps. Si Bornéo est contrôlée par l'Angleterre, Sumatra, Java et les Îles de la Sonde sont protégées d'une invasion.

Pour ce qui est de la Papouasie Occidentale, aucun problème. Les troupes australiennes n'auront aucune difficulté à capturer son principal port : Hollandia, qui se situe à la frontière avec la Papouasie australienne. Pour le reste du territoire de l'île, ce ne sont que des montagnes, des volcans, des forêts tropicales, et quelques petits ports de pêches. Il y a aussi quelques aérodromes, mais rien de stratégique.

Pour finir, Célèbes et les Moluques. Célèbes ( ou Sulawesi ) ne dispose que d'un grand port exploitable par la marine japonaise : Makassar. Mais ce port est situé au Sud-Ouest de l'île, donc difficilement atteignable, que ce soit pour les anglais, ou les japonais. Si les anglais se dépechent, il pourront prendre le port à partir de Balikpapan ( grand port de l'Est de Bornéo ). Pour ce qui est des Moluques, tant que Ternate est prise, l'affaire est gagnée pour les anglais.

Pour conclure, si le gouvernement néerlandais venait à capituler, il est certain que celà se fasse avant décembre 1941. Sachant que les Pays-Bas sont tombés, si je ne m'abuse, au cours du mois d'avril 1940, il serait étonnant, voire même effarant que ceux-ci se rendent au bout d'un an et demi. Donc, logiquement, les Pays-Bas devraient abandonner les Indes Orientales Néerlandaises à leur sort, comme les français l'ont fait OTL avec l'Indoch. Soit, les ION font sécession, et se proclame libre du joug allemand ( un peu comme la France Libre en AEF scénario OTL, comme je l'ai déjà dit ), soit les anglais ne perdent pas une seconde, et libèrent les zones stratégiques de l'Insulinde, ce qui devrait durer entre 3 et 6 mois, je dirais. Il ne faut pas oublier que l'ION est exempte de toutes forces militaires, et je la voit mal faire une campagne de recrutement au sein d'une population indigène déjà particulièrement rebelle à l'époque.

Voilà, après, je ne suis pas expert du sujet, donc je ne vais pas trop m'avancer, mais je pense que c'est un scénario plausible en cas d'abandon du gouvernement néerlandais.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Nov 30, 2020 08:21    Sujet du message: Répondre en citant

C’est très difficile d’imaginer un PoD qui ferait que les Pays-Bas négocient un armistice avec Hitler. A dire le vrai, c’est plutôt le cas general en Europe, il n’y a que la France qui l’ait fait, ce qui constitue d'ailleurs une énorme anomalie de l’histoire, que la FTL rectifie de manière si plausible.

Entre autres obstacles pour un armistice germano-batave, il y aurait l’absence de ‘zone libre’ pour le gouvernement néerlandais, a l’exception des possessions coloniales. Se pose également la question de l’attitude des autorités coloniales néerlandaises, qui pourraient ne pas reconnaitre un tel accord, et pourraient decider de faire secession.

Si néanmoins le gouvernement légal des Pays-Bas avait négocié et conclu un armistice avec Hitler, on peut être certain que les Indes Néerlandaises en auraient été exclues, tout comme l’Empire colonial français le fut, ainsi que la flotte. Les Pays-Bas y concentraient l’essentiel de leur marine, une bonne part de leur aviation moderne, ainsi que des forces terrestres substantielles (quoique insuffisantes), et aucun gouvernement néerlandais non inféodé a l’Allemagne n’y aurait renoncé.

Mais dans ce cas, les Britanniques, voire les Américains, auraient certainement pris des mesures pour sécuriser les ressources naturelles des Indes, soit indirectement en exerçant des pressions sur le gouvernement néerlandais, soit (a défaut) directement en saisissant les champs pétrolifères, les raffineries et les ports, afin que l’embargo pétrolier contre le Japon soit respecté. Au contraire de l’Indochine, le Japon ne peut pas emménager a Batavia sans que les Britanniques et les Américains ne s’y opposent.

Au sujet de la Belgique, comme mon compatriote Will le Coyote l’a souligné, le roi Leopold III a signé la capitulation de l’armée en campagne. Il ne s’agissait pas d’un armistice, ni meme, stricto sensu, de la reddition de toutes les forces militaires belges, seulement celles engagées en Belgique contre l’Allemagne. La Force Publique du Congo Belge n’était pas concernée, ni probablement les fragments d’unités se trouvant ailleurs. C’est du reste la positon que prit rapidement le gouvernement belge en exil pour couvrir les militaires belges qui poursuivirent le combat dans la RAF ou la RN, puis dans les forces belges en Angleterre et ailleurs. Et cette capitulation de l’armée en campagne, le Roi prit bien soin d’informer le gouvernement de son intention de s’y résoudre, lors de la fatidique entrevue de Wynendaele le 25 mai 1940 (trois jours avant la capitulation), au cours de laquelle le roi rencontre une dernière fois ses principaux ministres : Hubert Pierlot, le premier ministre, Paul-Henri Spaak le ministre des affaires étrangères, Arthur Vanderpoorten le ministre de l'intérieur et Henri Denis le ministre de la défense. Ceux-ci s’opposent violemment a la decision du roi de rester en Belgique plutôt que de les suivre en exil, mais ils entérinent la nécessité de mettre rapidement un terme aux combats, l'armée arrivant au bout de son potentiel de resistance. Le roi bénéficie donc sur ce point de l’indispensable contreseing ministériel.

Aux Pays-Bas, la reine Wilhelmina n'est évidemment pas aux commandes effectives de l’armée comme l’est L3 en Belgique, et la capitulation de l’arme y est une decision purement militaire, approuvée par le gouvernement, sans la dimension constitutionnelle qu’elle revet en Belgique.
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