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JPBWEB



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Messages: 2536
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
le roi louis a écrit:
Je ne sais plus lequel d’entre vous à signaler fort justement que la population algérienne est très disparate, seule les élites urbaines sont motivées et intéressées par le processus. Un système censitaire qui flatte ces élites serait il envisageable ? Avec un abaissement progressif du sens au fur et à mesure de l’« éducation » des masses est à prévoir et ce dès le début du processus.

Je ne vois pas au nom de quoi on priverait du droit de vote la plupart des Algériens a qui on a octroyé la nationalité française de plein droit en contrepartie de leur engagement. Revenir sur une telle promesse réduirait à néant la crédibilité des dirigeants français aux yeux de la population musulmane. Là encore, il faut assumer son discours: si l'Algérie c'est la France, alors les citoyens français vivant en Algérie peuvent voter comme les autres.


Bien sur, la citoyenneté est indivisible. Par contre, il n'est pas nécessaire de l'octroyer à tout le monde.

La position de la France en Algérie était intenable en l'état parce qu'elle prétendait que l'Algérie c'était la France, sans aucune nuance bien que peuplée d'une immense majorité de non-Français ne jouissant que de droits réduits. Mais il était possible d'octroyer des droits supplémentaires à la population non-française sans pour autant octroyer a tout le monde la nationalité française, ou plutôt soumettre l'octroi de celle-ci a un parcours et a des conditions. Avoir servi la France militairement était une voie royale pour cela, il pouvait y en avoir d'autres.

Les Britanniques ont multiplié les statuts pour les habitants de ses possessions outre-mer, sans pour autant leur octroyer la pleine nationalité britannique. Aujourd'hui encore, il existe pas moins de 6 niveaux de nationalité, avec des degrés divers de droits:
1. British citizenship
2. British overseas territories citizen
3. British overseas citizen
4. British subject
5. British national (overseas)
6. British protected person

Par exemple, un British overseas territories citizen peut obtenir un passeport britannique et bénéficier de l’assistance consulaire britannique, mais reste soumis au contrôle d’immigration et ne possède pas automatiquement le droit de vivre ou de travailler au Royaume-Uni, ni n’est considéré par l’Union Européenne comme un ressortissant de l’UE.

Ceci dit, depuis 2002, la plupart de ces personnes ont également reçu la pleine nationalité britannique, ce qui n’était pas possible auparavant (lors de la reclassification intervenue en 1983) principalement du fait de la crainte que les quelque 2,5 millions de Hongkongais émigrent en masse vers le Royaume-Uni plutôt que de devenir citoyens chinois. Apres la retrocession de Hong Kong a la Chine, les statuts ont été assouplis pour presque tous les habitants des 14 territoires (a l’exception des bases militaires a Chypre), qui sont devenu citoyens britanniques à part entière.

Au Congo Belge, l’administration coloniale, qui était animée des meilleures intentions quoique teintées d’une bonne dose de paternalisme, et qui se voyait en place pour encore au moins un siècle, avait conçu le statut de “Congolais évolué”, une sorte de brevet de civilisation européenne qui attestait que le récipiendaire avait adopté suffisamment des valeurs, us et coutumes belges (langue française, chrétien et avoir un niveau d'étude au moins secondaire) pour être considéré comme méritant l’accès aux strates supérieures de l’état colonial, aux postes d’administration ainsi qu’au cursus universitaire. Evidemment, il n’était pas question à l'époque (entre 1945 et 1960) d’octroyer aux “évolués” la nationalité belge, qui n’aurait d’ailleurs été d’aucune utilité pratique puisqu’au Congo Belge personne ne votait, pas plus les Belges que les Congolais. Mais c’était une étape.

Au cours du processus d’accession du Congo a l’indépendance, le cercle restreint des progressistes autour du roi Baudouin (par opposition au lobby colonial classique -grosses sociétés et clergé catholique) envisagea la fusion de la caste des évolués avec celle des Européens restés au Congo devenu indépendant pour constituer l’élite dirigeante d’un état multiracial autour de Baudouin I, roi des Congolais, avec la Belgique et le Congo en union personnelle partageant le même souverain. C’était évidemment se bercer de beaucoup d’illusions, mais c’était l’idée.

Tout ca pour dire que des formules existent pour proposer des statuts susceptibles d’’évoluer dans le temps afin de reconnaître l’émergence d’un élite locale dans les colonies, afin d’encourager celle-ci a préférer rester dans le cadre développé a partir des structures de l’état colonial, plutôt que de choisir l’aventure d’une indépendance pure et simple. Dans les pays ou l’élite locale était très restreinte et ou il n’existait pas sur place une substantielle population européenne, il semble illusoire d’espérer que les quelques leaders nationalistes résisteront longtemps a la tentation de devenir président ou premier ministre (quitte a finir un jour devant un peloton d’exécution après un coup d’’état). Mais dans le cas d’une société plus complexe comme celle de l’Algérie, il se pourrait qu’une voie existe en ce sens.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Les Britanniques ont multiplié les statuts pour les habitants de ses possessions outre-mer, sans pour autant leur octroyer la pleine nationalité britannique. Aujourd'hui encore, il existe pas moins de 6 niveaux de nationalité, avec des degrés divers de droits:
1. British citizenship
2. British overseas territories citizen
3. British overseas citizen
4. British subject
5. British national (overseas)
6. British protected person

Par exemple, un British overseas territories citizen peut obtenir un passeport britannique et bénéficier de l’assistance consulaire britannique, mais reste soumis au contrôle d’immigration et ne possède pas automatiquement le droit de vivre ou de travailler au Royaume-Uni, ni n’est considéré par l’Union Européenne comme un ressortissant de l’UE.

Ceci dit, depuis 2002, la plupart de ces personnes ont également reçu la pleine nationalité britannique, ce qui n’était pas possible auparavant (lors de la reclassification intervenue en 1983) principalement du fait de la crainte que les quelque 2,5 millions de Hongkongais émigrent en masse vers le Royaume-Uni plutôt que de devenir citoyens chinois. Apres la retrocession de Hong Kong a la Chine, les statuts ont été assouplis pour presque tous les habitants des 14 territoires (a l’exception des bases militaires a Chypre), qui sont devenu citoyens britanniques à part entière.


Cette méthode de découpage de la population en personnes de statuts différents me rappelle beaucoup ce que faisait l'empire romain, du moins jusqu'en 212 et au décret de Caracalla. Entre le citoyen romain de plein droit et le pérégrin (étranger complet à l'empire), il y avait toute une gamme de statut personnels avec des droits différents plus ou moins organisés suivant une échelle de valeur. Avec des prérogatives de plus en plus nombreuses au fur et à mesure que l'on se rapprochait du haut de l'échelle. Du coup, il y avait une espèce de compétition pour améliorer son statut personnel ou celui de sa communauté avec les autres composantes de la société romaine, sans remise en cause véritable de l'édifice politique et social romain.
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi la France n'a pas cherché à se maintenir à Djibouti.
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Finen



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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurai tendance à dire parce que à une certaine époque, à Djibouti, tout était à vendre et que la France ne pouvait payer plus que les américains...
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Bob Zoran



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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Les Britanniques ont multiplié les statuts pour les habitants de ses possessions outre-mer, sans pour autant leur octroyer la pleine nationalité britannique. Aujourd'hui encore, il existe pas moins de 6 niveaux de nationalité, avec des degrés divers de droits:
1. British citizenship
2. British overseas territories citizen
3. British overseas citizen
4. British subject
5. British national (overseas)
6. British protected person

Par exemple, un British overseas territories citizen peut obtenir un passeport britannique et bénéficier de l’assistance consulaire britannique, mais reste soumis au contrôle d’immigration et ne possède pas automatiquement le droit de vivre ou de travailler au Royaume-Uni, ni n’est considéré par l’Union Européenne comme un ressortissant de l’UE.



Je pense qu'un des exemples les plus connus d'un des statuts intermédiaires des Britanniques si j'ai bien tout compris est Christopher Froome
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christopher_Froome[/url]
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
J'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi la France n'a pas cherché à se maintenir à Djibouti.


La France OTL a mal géré Djibouti. À organiser référendum sur référendum ( 1958, 1967 et 1977 ), le pire a fini par arriver. Nous avons perdu l'une des zones les plus stratégique et intéressante de la planète. Surtout qu'il n'aurait pas été compliqué de gérer ce territoire, et de mettre de notre côté la grande majorité de sa population. Le peuple afar était de notre côté, les issas étaient plus rebelles, mais possiblement assimilables. Dans touts les cas, aujourd'hui, Djibouti en paye le prix. Le peuple djiboutien vit dans une précarité alarmante, sous le joug d'un dictateur corrompu ( qui a l'honneur d'agrémenter ma photo de profil, cependant ). Bref, disons que leur situation est compliquée. Mais pas autant que celle des comoriens.

Après, n'oublions pas que Djibouti est censée devenir le Singapour de l'Afrique. On ne peut pas dire que c'est une réussite pour l'instant, mais avec le monopole économique et militaire chinois qui commence à s'affirmer dans la région, et les américains qui, eux, ont compris l'intérêt stratégique du territoire, on ne peut rien affirmer. Il n'empêche, selon moi, la situation du peuple djiboutien ne devrait pas s'améliorer avant un bon moment.
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Et en parlant de référendums en série, la Nouvelle-Calédonie va finir par choisir de partir elle aussi.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Et en parlant de référendums en série, la Nouvelle-Calédonie va finir par choisir de partir elle aussi.


Tout à fait, c'est d'ailleurs ce à quoi je pensais. Mais, pour le Caillou, je ne suis pas inquiet. Le 4 octobre, les indépendantistes ont voté massivement, et ça n'est tout de même pas passé, avec un écart de 10 000 votes ( ce qui est énorme compte tenu des 180 000 votants ).

Et puis, je ne crois pas que Macron soit aussi laxiste que son prédécesseur, Giscard d'Estaing, qui était le modèle de l'anti-patriotisme. Ce dernier s'est fait une joie indescriptible de refourguer les Comores, Djibouti et les Nouvelles-Hébrides à l'ONU. Il est normal que les peuples disposent d'eux-mêmes, mais un référendum suffit, pas besoin de les répéter en permanence, jusqu'à ce que ça passe. Ça n'est pas la démocratie. Dans tout les cas, vu les conditions qui ont été imposées sur ces référendums à l'encontre des caldoches, on ne peut pas parler de démocratie, donc bon... Enfin, pour revenir sur le président, j'espère qu'il aura la jugeote nécessaire pour ne pas organiser le dernier référendum. L'espoir fait vivre, disons.
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Disons qu'il faudrait un référendum à chaque génération, en gros tous les 25 ans et non pas tous les 2 ans.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 02:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense pas que la Nouvelle Calédonie deviennent indépendant, elle conserve pas mal d'avantage et d'aide de la France, pour un cout assez modique, et la part de population kanak dans la population totale de l'ile a tendance a diminuer, or, ce sont eux qui sont le plus favorable à l'indépendance.

Sinon, selon les accords de 1998, ils ont encore 1 référendum qui devrait se tenir entre 2021 et 2023, si j'ai bien compris.
Par contre, il va y avoir un débat sur qui peux participer à ses référendums.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Disons qu'il faudrait un référendum à chaque génération, en gros tous les 25 ans et non pas tous les 2 ans.

Renan ne disait-il pas qu'une nation est un plébiscite de tous les jours?

En plus de cette citation que tout le monde connaît, d'ailleurs, il a dit d'autres choses tout aussi pertinentes:

Citation:
Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu'on a faits et de ceux qu'on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L'existence d'une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l'existence de l'individu est une affirmation perpétuelle de vie. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l'ordre d'idées que je vous soumets, une nation n'a pas plus qu'un roi le droit de dire à une province : «Tu m'appartiens, je te prends». Une province, pour nous, ce sont ses habitants ; si quelqu'un en cette affaire a droit d'être consulté, c'est l'habitant. Une nation n'a jamais un véritable intérêt à s'annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir.

Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l'homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l'émiettement des nations sont la conséquence d'un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu'en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l'excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d'une façon très générale. Les volontés humaines changent ; mais qu'est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d'éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera.

(...) Je me résume, Messieurs. L'homme n'est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d'hommes, saine d'esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s'appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu'exige l'abdication de l'individu au profit d'une communauté, elle est légitime, elle a le droit d'exister. Si des doutes s'élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d'avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. «Consulter les populations, fi donc ! quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d'une simplicité enfantine». - Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques.

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cette longue (mais pas trop longue) citation, Hendryk.

Hélas, nous ne pouvons plus dire : "Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques."

Pour revenir au sujet du référendum - le problème, quand il s'agit de donner l'indépendance à un territoire, c'est les référendums qui donnent (à peu près) entre 51 et 60 % d'un côté, entre 49 et 40% de l'autre. On voit ça en Nouvelle-Calédonie, mais aussi en Catalogne, ou même en Ecosse et au Québec.
On ne construit pas un pays nouveau avec plus de 40 % des gens qui n'en voulaient pas !
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