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Dernière vague de décolonisation
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Finen



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MessagePosté le: Sam Nov 07, 2020 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

N'oubliez pas aussi que pour des villes comme Alger, Constantine, Oran ou même Sidi bel Abbes, la population "Européenne" (je met des guillemets car c'est tout de même une population hétérogène) est une population à un fort taux de natalité, les familles de 10 enfants sont courantes et celles de moins de 3 enfants au final plutôt rares.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sujet sur le futur de l'Algérie est particulièrement intéressant ! Je me permets de vous donner mon avis quant au futur de la région.

Comme vous le savez, OTL, l'Algérie entre dès la fin de la Seconde Guerre Mondiale dans une crise qui va aboutir à son indépendance, le 3 juillet 1962. Je ne vais pas résumer toute cette histoire, du Massacre de Sétif, aux Accords d'Evian, mais ce que l'on peut affirmer, c'est que la France n'a pas réussi à défendre son prestige international lors de la crise, et les répercussions qui l'ont touché après celle-ci lui ont causé pas mal de soucis ( et encore aujourd'hui, on n'en paye les conséquences ).


Je pense que le scénario FTL va nous être très avantageux quant au sort de l'Algérie. Pourquoi, me direz-vous. Et bien voici les points qui vont, je crois, pouvoir jouer dans le futur, probablement en faveur d'une Algérie française :

- Premièrement, les Pieds-Noirs n'auront pas cette mauvaise réputation qu'ils ont OTL. En effet, dans FTL, ceux-ci sont d'importants acteurs de l'industrialisation et de la modernisation de l'Algérie pendant la guerre, et ce sont aussi eux qui ont aidé les métropolitains à venir en Algérie au moment du "Grand Déménagement", et les ont aidé à s'installer. Sachant qu'ils seront très probablement considérés comme des héros de guerre, que ce soit sur le plan industriel ou sur le champ de bataille ( car beaucoup se seront engagés dans l'Armée Française, en toute logique ), leur poids politique et social sera beaucoup plus important, et leur opposition quant à l'indépendance de l'Algérie sera probablement plus prise en considération par le gouvernement. Ils auront donc une certaine aura en Métropole, et je pense que beaucoup de français les soutiendront ( surtout que beaucoup de métropolitains les auront côtoyer, et auront partagé leur quotidien ), surtout dans le cas où la Guerre d'Algérie n'a pas lieu, car leur image ne sera pas terni ni par les faits qui leur sont reprochés, ni par l'OAS, etc...

- Deuxièmement, vous le savez, la population algérienne a de fortes chances d'avoir des liens plus forts et plus proches avec les français ( et avec les Pieds-Noirs, tout particulièrement ) que dans OTL, car la France aura tenu ses engagements en réduisant les inégalités entre français et algériens ( il y aura une acceptation et un respect mutuel entre ceux-ci, sans aucun doute ), plusieurs centaines de milliers, voire plus d'un à deux millions d'algériens auront reçu la nationalité française, et l'industrialisation rapide et efficace de l'Algérie aura crédibilisé ( en Algérie, mais aussi dans tout l'Empire colonial ) l'action française et la "mission civilisatrice" dont la France se vantait depuis des décénnies, mais qui ne se manifestait officiellement qu'assez rarement. Pour finir, si un FLN venait tout de même à se former, il y aura beaucoup moins de membres qu'OTL, car la plupart des potentiels militants indépendantistes n'auront que peu de reproches à faire à la France, qui se sera remise en question sur la condition des algériens, et qui auront été impressionnés par la force et le courage dont la France à su faire preuve durant la Seconde Guerre Mondiale. Le FLN, à mon avis, dans ce scénario, n'aura jamais pû tenter quelque action offensive que ce soit, par manque de capacité, de crédibilité au sein de la population algérienne ( en plus, je me répète, mais ils n'auront que peu de sujets sur lesquels se plaindrent, car la France aura énormément amélioré la condition de la population algérienne durant la SGM ( Seconde Guerre Mondiale ) ), et même devant le monde socialiste, dominé par l'URRS, et surtout par manque d'effectif.

- Troisièmement, le gouvernement français ne vas pas abandonné l'Algérie aussi facilement que dans OTL, car déjà elle sera, après la Guerre, un important symbole pour la France, et les français y seront très probablement plus attachés ( l'Algérie sera un peu considéré par les français comme la Terre du Dernier Espoir, la Patrie accueillant ses frères se trouvant dans le malheur, la Région Salvatrice de la France, et Alger sera devenu la capitale de la Résistance Française, et de la Victoire ). L'Algérie aura donc prouvé son statut de territoire français à part entière, de bout de métropole de l'autre côté de la Méditerranée. De plus, le gouvernement français aura compris l'enjeu qu'est le pétrole grâce à la SGM ( cet enjeu qu'a mal compris le gouvernement français OTL avant la fin des années 1950, à cause de la capitulation, et donc de l'inactivité militaire et industrielle relative qui ne leur a pas coûté autant de pétrole que FTL ).

Les français le savent, il y a d'importantes réserves de pétrole, mais aussi de gaz dans les Territoires du Sud ( pour simplifier, le Sahara algérien ), et ces mêmes territoires sont propices au tests de missiles, de bombes nucléaires et d'essais aériens en tout genre, et pourraient servir à l'implantation d'une future base spatiale ( tout ça, les français l'ont aussi compris, bien entendu ). C'est un territoire simple à administrer, et bourré de richesses. D'ailleurs, même le gouvernement français OTL l'avait compris, et avait tenté de le négocier aux accords d'Evian, mais le FLN n'a en aucun cas voulu le céder au français, qui l'ont abandonné sans chercher à défendre ne serait-ce que leur honneur. Je ne pense pas que dans un scénario ou la Guerre d'Algérie n'a pas lieu, où la France entretient de bien meilleures relations avec l'Algérie et son peuple, et surtout où la France a un poids politique et une crédibilité bien plus affirmée, tout en connaissant vraiment les intérêts de cette région, serait prête à l'abandonner, même si le Nord algérien prenait son indépendance ( ce qui n'est pas sûr ). Les américains ( oui, dès que du pétrole est en jeu, les américains sont là ) et les anglais seraient aussi en faveur du maintien de la position française dans les Territoires du Sud, car ils pourraient aussi leur servir de zone de test pour les possibilités citées au-dessus. De plus, les Territoires du Sud ont de très fortes chances d'être reliés à l'océan, ( dans le cas où le Nord de l'Algérie prend son indépendance, j'entends ) car la Mauritanie restera FTL probablement reliée à la France ( soit, en tant que TOM ( je pourrais développer mon avis, si quelqu'un le désir ), soit en tant que membre d'une communauté française ( un peu comme celle de 1958 ), soit comme membre de la Francophonie, au minimum ), ce qui facilitera beaucoup son accessibilité, et permettra de garder plus aisément une relation directe avec le territoire.

En conclusion, nous pouvons déduire trois possibilités sensées, qui ont une chance d'aboutir :

- 1 - La France décide de ( ou arrive à, c'est selon les événements ) garder toute l'Algérie, et rattache totalement les départements d'Oranie, d'Algérois et du Constantinois à la métropole ( en les subdivisant en plus de départements, plus petits, mais plus aisés à administrer ), ( ou en tant que départements d'outre-mer. Pour faire simple, si ces départements sont reliés a la métropole, ils seront en permanence représentés au côté de l'Hexagone, dans tous les domaines ( même la météo, le sport ( des matchs PSG - FC Alger, ce serait tentant, n'est-ce pas ? ), etc... ), mais si ils sont considérés comme départements d'outre-mer, ils seront un peu à l'écart, auront quelques petites différences sur le système politique, sociale, et économique, un peu comme nos DROM d'aujourd'hui, et ne seront pas subdivisés ) en leur donnant les mêmes droits et devoirs, et les mêmes prérogatives que les autres départements français ( avec certainement quelques décrets qui auront pour objectif de concéder une autonomie culturelle et/ou politique ). Les Territoires du Sud deviendraient quant à eux un Territoire d'outre-mer, au même titre que la Polynésie Française, ou que les TAAF. Je dirais qu'il y a 20 à 25 % de chance que ce scénario ce produise.

- 2 - La France décide d'abandonner ( ou perd, c'est selon les événements ) le Nord de l'Algérie ( donc les ex-départements d'Oranie, d'Algérois et du Constantinois ), mais garde les Territoires du Sud, en tant que territoire d'outre-mer. Si une indépendance algérienne venait à se produire, je pense qu'elle se déroulerait soit environ 5-10 ans après la SGM, car le pays est assez industrialisé, et donc viable, et l'indépendance serait donnée comme une récompense pour l'effort de guerre et un remerciement pour l'hébergement, ou comme une façon d'éviter le pire et de se débarrasser d'un territoire encore instable avant que le pire ne se produise ( 33 % de chance que ce soit cette période qui voit l'indépendance de l'Algérie ), soit entre 1960 et 1975, qui sont les années de la fin de la colonisation, et surtout les années de la prise de conscience des droits des hommes de couleurs, des femmes, des homosexuels, etc, etc... ( 60 % de chance que ce soit cette période qui voit l'indépendance de l'Algérie, les pourcentages restant sont la probabilité que l'Algérie obtienne son indépendance sur une autre période que celles citées ). Je dirais qu'il y a 40 % de chance que ce scénario ce produise.

- 3 - La France décide d'abandonner ( ou perd, c'est selon les événements ) l'intégralité du territoire algérien, que ce soit le Nord, ou le Sud ( mais une possible mise en place d'accords économiques, culturels, militaires, etc... entre les deux pays pourraient voir le jour ). Je dirais qu'il y a 20 à 25 % de chance que ce scénario se produise.

Les 1 à 2 % restants expriment la probabilité qu'un autre scénario, n'ayant rien à voir avec les scénarios cités au-dessus, se déroule ( ce qui est extrêmement peu probable, on ne va pas se le cacher ).
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement je crois plus à une proche association (selon des modalités restant à définir) qu'au maintien pur et simple en tant que partie intégrante de la République.

Par contre j'espère fortement que l'AOF survivra en tant que fédération FTL, cela permettra un meilleur développement économique de la région. Une autre fédération regroupant l'ancienne AEF serait la cerise sur le gâteau, mais là je suis moins optimiste.
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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le scénario 1, et même si c'est pas très beau à dire, on aurait aujourd'hui une Algérie Française de 45 millions d'habitants soudées à une France métropolitaine de 65. Avec sur un total de 110 millions de Français environ 50 de confession musulmane avec la coloration des assemblées et du gouvernement que cela impliquerait démocratiquement. Le Front National, ou son équivalent FTL, serait parvenu au pouvoir avant qu'on en arrive là, soit par la voix des urnes, soit, si le vote musulman ne le lui permettait pas, au travers d'un pronunciamento militaire et le cordon ombilical entre la France européenne et son vaste prolongement africain aurait été violemment rompu, j'en ai peur.

L'ambiance des deux côtés de la Méditerranée serait devenue nauséabonde sinon carrément fascisante. Pas vraiment souhaitable...


Pour le scénario 2, les Algériens, étant tout aussi conscients que les Français de la présence d’hydrocarbures dans le désert saharien, n'auraient pas plus de raisons qu'OTL de concéder par pure générosité les dits territoires à l'ancien colonisateur. Du coup ils se seraient très certainement battus pour. Paris aurait eu bien du mal géographiquement à défendre ses "droits historiques" sur la région et plus encore à vendre une guerre en ce sens aux électeurs métropolitains. OTL, mourir pour défendre les compatriotes européens d'Algérie était déjà difficile à vendre, alors là, se battre pour du pétrole à une époque où il est encore bon marché et pour le seul profit de quelques grosses multinationales pétrolière françaises,... Bon courage !


Scénario 3 AMHA, et que ce soit de gré ou de force, indépendance totale de l'Algérie probable tôt ou tard entre 99,9 et 10.000.000 %.
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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Pour le scénario 1, et même si c'est pas très beau à dire, on aurait aujourd'hui une Algérie Française de 45 millions d'habitants soudées à une France métropolitaine de 65. Avec sur un total de 110 millions de Français environ 50 de confession musulmane avec la coloration des assemblées et du gouvernement que cela impliquerait démocratiquement. Le Front National, ou son équivalent FTL, serait parvenu au pouvoir avant qu'on en arrive là, soit par la voix des urnes, soit, si le vote musulman ne le lui permettait pas, au travers d'un pronunciamento militaire et le cordon ombilical entre la France européenne et son vaste prolongement africain aurait été violemment rompu, j'en ai peur.

Je suis d'accord. C'est un peu ce que j'essayais de dire il y a quelques pages. On peut le déplorer, mais on ne peut pas nier que la population française de métropole n'aurait pas accepté sur le long terme de lier son destin politique à l'ensemble de la population musulmane d'Algérie.
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Finen



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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Quels que soient les aléas pour y arriver, je pense qu'au final l'Algérie est voué à s'administer elle même.

La version FTL a, à mon sens, de bonnes chances d'éviter la guerre même si des épisodes terroristes, voir de rébellion localisés dans les zones frontalières sont imaginables.

La question sera: la population musulmane acceptera t-elle le fait que la population pied noir aura un poids hors de proportion avec sa part démographique dans le contrôle des richesses, l'administration et probablement la représentation politique.
Je pense que la réponse à cette question dépendra de la vitesse à laquelle le progrès, la scolarisation et l'augmentation du niveau de vie poussera la mixité sociale entre les différentes communautés plus ou moins étanches entre elles jusque la.
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Pour le scénario 1, et même si c'est pas très beau à dire, on aurait aujourd'hui une Algérie Française de 45 millions d'habitants soudées à une France métropolitaine de 65. Avec sur un total de 110 millions de Français environ 50 de confession musulmane avec la coloration des assemblées et du gouvernement que cela impliquerait démocratiquement. Le Front National, ou son équivalent FTL, serait parvenu au pouvoir avant qu'on en arrive là, soit par la voix des urnes, soit, si le vote musulman ne le lui permettait pas, au travers d'un pronunciamento militaire et le cordon ombilical entre la France européenne et son vaste prolongement africain aurait été violemment rompu, j'en ai peur.

L'ambiance des deux côtés de la Méditerranée serait devenue nauséabonde sinon carrément fascisante. Pas vraiment souhaitable...


Pour le scénario 2, les Algériens, étant tout aussi conscients que les Français de la présence d’hydrocarbures dans le désert saharien, n'auraient pas plus de raisons qu'OTL de concéder par pure générosité les dits territoires à l'ancien colonisateur. Du coup ils se seraient très certainement battus pour. Paris aurait eu bien du mal géographiquement à défendre ses "droits historiques" sur la région et plus encore à vendre une guerre en ce sens aux électeurs métropolitains. OTL, mourir pour défendre les compatriotes européens d'Algérie était déjà difficile à vendre, alors là, se battre pour du pétrole à une époque où il est encore bon marché et pour le seul profit de quelques grosses multinationales pétrolière françaises,... Bon courage !


Scénario 3 AMHA, et que ce soit de gré ou de force, indépendance totale de l'Algérie probable tôt ou tard entre 99,9 et 10.000.000 %.


Alors, pour le scénario 1, n'oublions pas une chose :

Il est fort probable que l'Algérie ne connaisse pas une explosion démographique aussi forte qu'OTL. Selon moi, en 2020 scénario FTL, et si l'Algérie était restée française, cette région abriterait environ 30 million d'habitants, dont 25-26 millions de musulmans, et 4-5 millions de français. N'oublions pas que FTL, une partie non négligeable des algériens vont périr durant la SGM, à l'instar des français de métropole. Pour ceux qui est de la politique, un territoire aussi immense que l'Algérie aurait très probablement été agrémenté d'une assemblée propre ( mais en plus petit effectif ). Comme vous l'avez dit, la représentation nationale aurait pu causer d'énorme souci, mais le pragmatisme de nos dirigeants auraient, à coup sûr, abouti à cette résolution. Mais une assemblée propre ne veut pas dire un territoire détaché, et je pense que l'Algérie, même si elle jouissait d'une autonomie politique, serait tout à fait relié à la métropole, sur la majorité, si ce n'est la totalité des autres domaines ( dont la politique sur certains aspects ).

Pour le scénario 2, en toute logique, les personnalités politiques indépendantistes connaîtraient en effet le potentiel saharien, mais à l'inverse d'OTL, il n'aurait peut-être pas les moyens de se l'approprier. En effet, ceux-ci seront obligés de faire la guerre pour assoupir leurs désirs, mais dans le contexte FTL, avec touts les avantages qui s'ajoutent à la France, il serait rudement dur pour eux d'espérer une victoire, puisque leur seule possibilité, se serait de demander une aide soit aux États-Unis, en leur promettant l'accès au pétrole saharien, la possibilité d'y faire des tests et d'y construire des infrastructures ( ce qui reviendrait presque à leur donner le territoire, donc celà ne changerais pas grand-chose en soit ), soit à l'Union Soviétique, qui, je pense, ne va pas risquer de faire tourner la Guerre Froide en une guerre nucléaire pour aider un tout jeune gouvernement encore faible à acquérir quelques dunes, et un massif montagneux dans le Sahara ( puisque, je le rappelle, les soviétiques n'avaient aucun intérêt ni pour le pétrole, puisqu'ils en produisaient déjà énormément, ni pour les zones désertes aptes à accueillir des tests, puisqu'ils avaient la Sibérie, un immense bac à sable où ils pouvaient tester tout et n'importe quoi ). De plus, je le rappelle, la probabilité d'une Guerre d'Algérie est infime, ou tout du moins petite, et si la France perd l'Algérie FTL, c'est bien en lui accordant elle-même l'indépendance, sous ses propres termes. Le gouvernement algérien serait pro-français, sans aucun doute, et ne chercherait pas à demander plus que ce qu'on lui offre, ou du moins, pas dans les premières années. Bien sûr, la France n'aurait aucune légitimité à garder le territoire, mais le gouvernement algérien non plus. Seul les peuples berbères et bédouins auraient une légitimité dessus. Et quoiqu'il en soit, l'opinion des puissances occidentales seraient très certainement du côté français pour touts les avantages que leur offre une présence allié dans le territoire. Le seul ennemi réel qui s'oppose à la garde du Sahara, et de l'Algérie en général serait peut-être le peuple français, et surtout mai 68, si elle venait à se produire. C'est à voir, en tout cas, je ne crois pas FTL à une fin définitive de l'Algérie Française, comme beaucoup le pense dans le forum. Mais bon, l'histoire est fait de rebondissements et de surprises, donc je ne peux rien affirmer avec certitude, mais seulement supposer avec conviction.
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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
La question sera: la population musulmane acceptera t-elle le fait que la population pied noir aura un poids hors de proportion avec sa part démographique dans le contrôle des richesses, l'administration et probablement la représentation politique.


C'est une bonne question. Si le gouvernement du FLN arrive, FTL, à prendre l'intégralité de l'Algérie ( je ne vois pas trop comment une telle chose est possible, mais supposons ), alors je pense qu'il va se mettre en place une sorte d'apartheid, où les noirs et les blancs seront séparés, mais sans discrimination importante comme en Afrique du Sud. Juste un fossé entre les deux ethnies, ce qui va inévitablement causer une rupture des relations cordiales entre celles-ci. Par contre, je ne sais pas du tout si celà causerait une chute du gouvernement algérien pour un gouvernement plus démocratique, plus nationaliste, ou alors la mise en place d'une dictature par le FLN qui perdurerait jusqu'à ce que les choses ne puissent plus vraiment retourner en arrière.

Par contre, si un gouvernement démocratique prend les rênes de l'Algérie, il pourrait s'y créer une cohabitation probablement pacifique à l'égal de celle au Liban dans les années 50-60. Au niveau politique, il y aurait une majorité significative musulmane représentée, contre une minorité pied-noir. Mais la population française serait peut-être, au fil des décénnies, assimilée, comme l'ont été les kabyles ( par la force, rappelons-le ).

Pour finir, si un gouvernement pro-français prend le pouvoir, alors il y aura une représentation égale, sans aucun doute.

Si la France garde le territoire, il y aura, paradoxalement, une représentation similaire à celle du gouvernement algérien démocratique, car les français auront confiance en leur compatriotes algériens quant à la gestion du territoire algérien. Et puis, la loi sur la représentation nationale aurait pousser à cette possibilité.
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Finen



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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Attention à ne pas coller en Algérie un modèle extérieur. Les histoires et la réalité locale sont différentes.

En Algérie il ne peut y avoir un apartheid blanc/noir car cette idée n'existe pas dans l'imaginaire local.

Il y a au contraire de nombreuses communautés travaillant plus ou moins ensembles. Elles se mélangent plus ou moins dans la rue et dans les commerces mais beaucoup moins dans les cercles amicaux ou familiaux.
Cela étant dit, la situation n'est déjà plus étanche avant guerre.
C'est la vitesse avec laquelle cette porosité va augmenter qui fera ou pas un avenir commun aux Algériens.
Parmi eux il y a
- les musulmans, Kabyles, Berbères et descendant des dirigeant turques et arabes aussi
- Les populations juives essentiellement Marranes mais aussi ashkénazes.
- Les populations immigrées d'Europe depuis quelques générations (de France, d'Italie, d'Espagne mais pas seulement)
- Et enfin les Métropolitains faisant leur carrière sur place mais gardant leur attaches au nord de la méditerranée.

Il y a des noir et des blancs dans pratiquement toutes ces communautés. Une apartheid à la sud africaine ou même à l'américaine n'est pas possible. Le problème algérien est un problème d'acceptabilité entre les différentes communautés sans oublier que des barrières existent entre les différents niveaux sociaux et aussi entres les différents niveaux d'éducation et ce sans distinction de communauté.
On trouvera à la même table plus facilement trois professeurs, l'un musulman, l'autre juif et le dernier catholique que un ouvrier agricole, un artisan et un industriel par exemple.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

@DjiboutiForever

Pour la démographie FTL, faut pas rêver. On vient justement dans débattre notamment avec Solarien (faut suivre) et il en ressortait qu'il est peu probable que la démographie algérienne soit sensiblement modifiée FTL. D'une part s'il y a plus de morts durant la guerre FTL, il ne devrait pas y avoir de guerre d'Algérie en cas d’Algérie Française ce qui compensera largement. D'autre part vues les traditions musulmanes fortement ancrées dans une population algérienne essentiellement rurale, il ne faut pas attendre une transition démographique avant longtemps, et avec la pyramide des ages locales après-guerre, il ne devrait pas y avoir de modification majeure avant de longue décennies.

Disons qu'au lieu de 45 millions de musulmans OTL en 2020, il n'y en aurait que 40, ce qui est très généreux. Ce serait déjà "trop" pour le plus gros des métropolitains. Et quand bien même une Algérie avec 30 millions de musulmans et 5 millions de pieds-noirs (ce qui constitue déjà un contre sens, las Algériens ne verraient leur population que tripler et les pieds-noirs la leur quintupler ?!?!?!), on aboutirait à une assemblée nationale au tiers musulmane en 2020. D’où probablement pas de loi contre le voile, une plus forte dénonciation des caricatures de Mahomet, et autres joyeusetés du même genre.

Su on ajoute à cela l'inévitable besoin de financement du développement algérien, car l'Algérie malgré le Grand Déménagement restera un pays du tiers monde longtemps encore, le poids de l'union paraitra inacceptable à le plus part des Français (qui sont ce qu'ils sont, c'est ainsi,...). Ils exigeront assez vite un divorce, si possible par consentement mutuel, sinon dans la douleur.


Pour la question du Sahara, tout comme OTL lorsque les Américains poussaient pour que la France abandonne toute l'Algérie, ils le feraient tout autant pour les pétroles du désert. L'URSS et le reste du monde ne manqueraient pas pareillement de crier au colonialisme honni. Et les Algériens préfèreraient évidemment n'obtenir ne serait-ce qu'une petite rente sur une exploitation américaine des ressources locales que rien du tout sur une main mise française directe et totale.

Et militairement il serait au final presque impossible à la France de contrôler cette région sans accès à la mer, l'hypothèse d'une Maurétanie demeurée française apparaissant encore moins crédible. Il n'y a presque pas de colons sur place qui justifierait de s'y accrocher et garder le pays juste pour en financer à grand frais le développement,... Les Français sont bien bêtes, mais sans doute pas forcément à ce point.

Et quand bien même la victoire française serait politiquement impossible. D'abord parce que les métropolitains n'accepteraient pas d'envoyer des dizaines de milliers de leurs enfants se faire tuer pour Total et Elf, ensuite parce que les représailles sur les Pieds-Noirs seraient terribles et pourraient déboucher rapidement sur leur expulsion totale comme OTL, enfin parce que malgré une supériorité militaire possible voire probable, il suffirait aux Algériens de développer une sur le long terme une campagne intense de terrorisme en métropole pour que l'opinion publique française ne se retourne définitivement contre une politique saharienne purement prédatrice et en aucun cas légitime ethniquement, historiquement et même juridiquement parlant (le Sahara algérien, ce n'est pas l'Alsace-Lorraine).
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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2020 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup Finen pour ces compléments Very Happy ! J'avoue avoir fait une erreur en utilisant l'exemple de l'apartheid. Disons qu'il y aura, comme vous l'avez dit, un problème d'acceptation. Quoiqu'il en soit, il y aura inévitablement, avec le FLN au pouvoir, une fracture sociale importante, si tant est que les pieds-noirs soient restés sur le territoire.
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MessagePosté le: Dim Nov 22, 2020 03:31    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, j'ai vu votre débat avec Solarien. Très intéressant, par ailleurs.

Pour ceux qui est de la Guerre d'Algérie, je me dois de rappeler que celle-ci "n'a coûté la vie qu'à" 250 000 algériens. Avec la hausse démographique probablement moins importante qu'OTL, ces 250 000 habitants représenteraient 750 000 à 1 000 000 d'habitants en 2020. Rajoutons à cela le fait que la Guerre Civile Algérienne n'aura en toute logique pas lieu, ce sont 150 000 algériens de plus qui sont sauvés, ce qui représente aujourd'hui, sachant que celle-ci s'est déroulée de 1992 à 2002, environ 250 000 habitants de plus FTL. Sachant que l'on ne connaît pas le nombre d'algériens décédés durant la SGM en FTL, je ne vais pas inventer de chiffre, et partir du principe qu'il y en a eu 100 000 ( un chiffre largement atteint ). Ce chiffre aurait un impact fort, qui coûterait, en 2020 FTL, 300 000 à 400 000 algériens de moins. Avec l'amélioration de la condition des algériens, sur le plan sanitaire notamment, les décès seraient moins fréquents, l'espérance de vie plus haute, et la mortalité infantile plus basse, et ce dès les années 50.

Je dois donc revoir mes chiffres à la hausse, et vous rejoindre sur votre chiffre de 40 millions d'habitants en 2020. Je pense que c'est un chiffre raisonnable, et non pas généreux, puisque il y aura une croissance démographique plus faible dans le territoire, en toute évidence, car, vous l'avez dit vous-même, celle-ci devrait être comparable à celle OTL, et vu que cette dernière fut faible jusqu'à la moitié des années 2000, celà appuie cette tendance. Et les morts ( bien plus que les 100 000 que j'ai cité au-dessus, à mon avis ) de la SGM doivent jouer.

Ensuite, je ne crois pas que les métropolitains seraient dérangés par le nombre de musulmans, puisque l'immense majorité de ceux-ci seraient restés en Algérie. Il y aurait donc une mer entre les métropolitains et leurs compatriotes algériens, de quoi éviter les altercations. Et quand bien même une population d'origine algérienne un peu trop importante viendrait à s'installer en France, est-ce que celà gênerait les métropolitains pour autant ? Après tout, la Seine-Saint-Denis est composée à 80 % de personnes d'origine immigrée, et celà ne dérange que peu de monde. Quoiqu'il en soit, l'immigration sera différente, et surtout plus faible en Métropole, mais possiblement plus forte en Algérie. Sur ce point, je ne suis donc pas trop en accord avec vous, même si je comprends votre idée initiale.

Pour ceux qui est du contresens dont vous m'avez fait part, par rapport à la croissance pied-noire plus importante que celle musulmane, il y a une explication. Les pieds-noirs, à l'inverse des algériens, vont connaître un boum démographique. En effet, vous l'avez dit vous-même, les familles de pieds-noirs comptent parfois jusqu'à 10 enfants, contre seulement 2 à 3 ( 3 enfants en moyenne dès 2012, OTL ) pour les algériens. De plus, information non négligeable, sur le bon million, voire plus, de français qui ont déménagé en 1940, une partie d'entre eux, au moins 5 %, ne vont pas retourner en Métropole, parce qu'ils n'en n'ont pas les moyens, ou la force de le faire, après 4 ans passées dans une terre prometteuse, ou parce qu'ils vont y être assignés, ou bien d'autres raisons diverses et variées ( 5 %, ça fait tout de même 50 000 personnes sur un million, ce n'est pas rien ).

Pour l'Assemblée Nationale, je me répète, elle sera probablement divisée. C'est-à-dire qu'il y aura une Assemblée Régionale Algérienne, reliée au gouvernement français, mais autonome quant à ses choix culturels, politiques, sociaux... tout ça sur une petite échelle, évidemment. Ce sera le gouvernement français qui s'occupera des grandes décisions, ou des choses jugées nécessaires ( donc la majorité de affaires nationales ).

Pour ce qui est du développement de l'Algérie, je ne suis pas inquiet. Celui-ci a reçu un tel boost, lors de la SGM, qu'il va prendre un essor considérable, et ceux dès les années 60, à mon avis. La première décénnie post-guerre sera dure pour l'Algérie, mais dès que la France commencera à se remettre des événements de 39-45, elle pourra compter sur l'Algérie pour s'aider, et inversement. Ce sera du gagnant-gagnant.

Comme je vous l'ai dit, le français lambda se moquera bien de l'économie algérienne, comme un marseillais se moque ( en général ) de la situation financière de la ville de Brest. Mais si vous me parlez des français d'Algérie, il est vrai que ceux-ci auront un sacré boulot qui les attendra en 45, mais bon, leurs ancêtres, quand ils sont arrivés dans les marécages de la Mitidja, se sont bien retroussés les manches pour travailler, il n'y a pas de raisons qu'ils ne s'y mettent pas non plus Wink .

Je vais finir d'analyser votre commentaire demain, c'est qu'il commence à se faire tard, chez moi !
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MessagePosté le: Dim Nov 22, 2020 05:32    Sujet du message: Répondre en citant

@DjiboutiForever

Presque tout à revoir, hélas.


DjiboutiForever a écrit:
Je dois donc revoir mes chiffres à la hausse, et vous rejoindre sur votre chiffre de 40 millions d'habitants en 2020. Je pense que c'est un chiffre raisonnable, et non pas généreux, puisque il y aura une croissance démographique plus faible dans le territoire, en toute évidence, car, vous l'avez dit vous-même, celle-ci devrait être comparable à celle OTL, et vu que cette dernière fut faible jusqu'à la moitié des années 2000, celà appuie cette tendance.

Faible, avec au moment le plus critique, c'est à dire jusqu'au tournant du millénaire, et malgré les pertes de la guerre et le départ des harkis survivants, un triplement de la population entre 1966 et 2010 (voir tableau wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Alg%C3%A9rie) soit une croissance moyenne de 2,5% par an !!! Qu'est-ce qu'il vous faut ?


DjiboutiForever a écrit:
Ensuite, je ne crois pas que les métropolitains seraient dérangés par le nombre de musulmans, puisque l'immense majorité de ceux-ci seraient restés en Algérie.

Rester en Afrique ou non, il faudra bien financer leur développement ce à quoi les Français de métropole refuseraient très majoritairement de consentir, encore hélas.


DjiboutiForever a écrit:
Pour ceux qui est du contresens dont vous m'avez fait part, par rapport à la croissance pied-noire plus importante que celle musulmane, il y a une explication. Les pieds-noirs, à l'inverse des algériens, vont connaître un boum démographique. En effet, vous l'avez dit vous-même, les familles de pieds-noirs comptent parfois jusqu'à 10 enfants, contre seulement 2 à 3 ( 3 enfants en moyenne dès 2012, OTL ) pour les algériens.

Ce qui constitue toujours un non sens.

Peut importe la natalité des Algériens en 2012, celle des descendants de Pieds-Noirs est très certainement du même ordre et sans doute moindre à la même date. Ce qui compte c'est celle des deux populations pendant les décennies qui suivent la guerre. Or celle des Algériens d'alors est sans doute au moins marginalement supérieure à celle des colons. Et il faut prendre un peu de recul et raison garder. Il n'y a aucune raison pour que les musulmans d'Algérie, avec la force de leurs traditions, traditions encore renforcées par la structure rurale et quasi tribale de la société dans laquelle vivent la majorité de ces populations, traditions qui resteront encore longtemps vivaces, voient leur transition démographique s'effectuer plus rapidement que chez des pieds noirs en grande partie occidentalisés, majoritairement urbanisés et moins prisonniers de traditions mêlant tabous religieux et expressions de virilité. Bien au contraire.


DjiboutiForever a écrit:
De plus, information non négligeable, sur le bon million, voire plus, de français qui ont déménagé en 1940, une partie d'entre eux, au moins 5 %, ne vont pas retourner en Métropole, parce qu'ils n'en n'ont pas les moyens, ou la force de le faire, après 4 ans passées dans une terre prometteuse, ou parce qu'ils vont y être assignés, ou bien d'autres raisons diverses et variées ( 5 %, ça fait tout de même 50 000 personnes sur un million, ce n'est pas rien ).

D'abord pour un français de 1940, l'Algérie est aussi prometteuse que l'Éthiopie des années 80. Et elle est promise, malgré le Grand Déménagement, à le demeurer longtemps encore. Et puis pour la plus part de ces métropolitains, leurs familles sont restées en métropole et ils n'aspirent qu'à les rejoindre. Pour les autres célibataires déménagés, c'est toujours en métropole que la majorité d'entre eux envisagera de trouver une épouse pour fonder famille. Enfin si malgré tout cela, quelques déménagés choisissaient de demeurer sur place, ils s'y installeraient avec leurs us et coutumes, et donc avec une natalité comparable à celle de la métropole, et tout au moins inférieure en moyenne à celle des Pieds-Noirs et plus encore à celle des musulmans.


Donc imaginer une population "indigène" augmenter moins vite que celle des colons et assimilés ne semble pas logique pour le dire poliment.


DjiboutiForever a écrit:
Et quand bien même une population d'origine algérienne un peu trop importante viendrait à s'installer en France, est-ce que celà gênerait les métropolitains pour autant ? Après tout, la Seine-Saint-Denis est composée à 80 % de personnes d'origine immigrée, et celà ne dérange que peu de monde.

C'est faire preuve d'un optimisme plein d'humanisme et tout à votre honneur que d'espérer autant des Français "de souche". Encore hélas, et c'est d'autant plus pénible à dire pour un progressiste comme moi, mais pourtant il y a bien des gens pour se plaindre à mots plus ou moins couverts que les dits 80% posent déjà des problèmes selon eux insurmontables. Et si on doit vivre avec un FN ou sa version 2.0 qui tourne autour des 20% OTL, c'est malheureux à dire mais il y a très certainement en grande partie corrélation. Que le nombre de musulmans de métropole soit augmenté disons de 50% FTL, environ 3 millions de personnes en plus arrivées d'Algérie (et/ou d'ailleurs), et il est à peu près acquis que le score de l'extrême droite française gonfle plus ou moins dans les mêmes proportions. Que voulez-vous ? Les Français sont ainsi faits.

Or un FN à 30%, soit vassaliserait la droite républicaine, soit pousserait au moins cette cette dernière à s'aligner peu ou prou sur la question "nationale/musulmane" avec comme conséquence probable à la première alternance avec la gauche une rupture radicale avec l'Algérie, et tant pis pour les Pieds-Noirs. Ces derniers ont été de fait livrés à leur sort OTL, ils le seraient plus ou moins de la même manière FTL. Surtout si la "décolonisation" algérienne s'est effectuée sans heurts et qu'ils soient au moins officiellement autorisés à demeurer sur place (à condition sans doute de ne pas trop relever la tête...).


J'imagine bien une Marine Le Pen alternative ici gagner une présidentielle et, même sans obtenir une majorité parlementaire viable, soumettre la question par référendum aux métropolitains. Probable alors qu'une majorité même faible, faite de racistes de l'extrême droite évidemment, mais aussi de ceux, plus discrets, qui ne sont pas si rares aussi dans les autres courants de pensée, y compris à gauche, s'exprime, dans le rassurant anonymat des isoloirs, pour le divorce.


DjiboutiForever a écrit:
Pour l'Assemblée Nationale, je me répète, elle sera probablement divisée. C'est-à-dire qu'il y aura une Assemblée Régionale Algérienne, reliée au gouvernement français, mais autonome quant à ses choix culturels, politiques, sociaux... tout ça sur une petite échelle, évidemment. Ce sera le gouvernement français qui s'occupera des grandes décisions, ou des choses jugées nécessaires ( donc la majorité de affaires nationales ).

Si la région autonome s'occupe des affaires courantes et la métropole de l'essentiel sans représentation parlementaire des territoires en question, cela reste du colonialisme.

Les Algériens n'y consentiraient jamais. De deux choses l'une. Soit il faudrait les intégrer, avec ou sans régionalisation, dans la représentation nationale à part entière c'est à dire proportionnellement à leur population, et donc avec autour de 2050 des assemblées plus ou moins à moitié musulmanes, ce que les métropolitains ne pourraient accepter, soit les Algériens ne pourraient percevoir non sans raisons le régime que vous proposez que comme, au mieux paternaliste, au pire humiliant et injuste, ce qui engendrerait tôt ou tard des aspirations indépendantistes vouées à se concrétiser bientôt.


DjiboutiForever a écrit:
Pour ce qui est du développement de l'Algérie, je ne suis pas inquiet.

Il faudrait pourtant.


DjiboutiForever a écrit:
Celui-ci a reçu un tel boost, lors de la SGM, qu'il va prendre un essor considérable, et ceux dès les années 60, à mon avis. La première décénnie post-guerre sera dure pour l'Algérie, mais dès que la France commencera à se remettre des événements de 39-45, elle pourra compter sur l'Algérie pour s'aider, et inversement. Ce sera du gagnant-gagnant.

Un boum, certes. Mais les rédacteurs de la FTL sont formels, et je suis d'accord avec eux. Il ne faudra pas trop escompter non plus des bien-faits du Grand Déménagement. La FTL, ce n'est pas le Noël des Algériens et il n'y aura pas de miracle.

Incontestablement cela sera mieux pour l'Algérie. Cependant nous parlons là d'un pays qui part de très, très loin. Et ici, la France métropolitaine aura bien plus souffert des combats. Donc les besoins de la reconstruction y seront plus importants après-guerre. Il est à prévoir un coup de frein douloureux dès 1945 en Algérie, même si les grands chantiers engagés seront sans doute menés à terme.


Imaginons que dans les années 70 le PIB local par habitant soit disons doublé du fait du Grand Déménagement et de ses conséquences, voire triplé pour être généreux, il resterait encore inférieur sans doute de moitié et probablement davantage de celui de la métropole de l'époque. Les indigènes accepteraient-ils cela durablement ? Parce que s'ils sont appelés à devenir Français à part entière, ils vont exiger des mesures de péréquation, certes pas totales, mais substantielles. Or la France de la crise de 73 et après n'aura ni les moyens, ni très certainement la volonté de passer à la caisse. Et le "peu" qui sera consenti, par définition de l'ordre de 7 à 8 fois supérieur à ce qui l'a été OTL pour nos DOM-TOM, engendrera au final du ressentiment des deux côtés de la Méditerranée, considéré comme trop chiche par les uns, trop dispendieux pour les autres. Cela contribuera à nourrir les aspirations aux divorces d'où qu'elles puissent provenir.


DjiboutiForever a écrit:
Pour ce qui est du développement de l'Algérie, je ne suis pas inquiet. Celui-ci a reçu un tel boost, lors de la SGM, qu'il va prendre un essor considérable, et ceux dès les années 60, à mon avis. La première décénnie post-guerre sera dure pour l'Algérie, mais dès que la France commencera à se remettre des événements de 39-45, elle pourra compter sur l'Algérie pour s'aider, et inversement. Ce sera du gagnant-gagnant.

Vision idyllique. Mais il faut rester réaliste.

D'un côté la reconstruction de la France sera plus longue et couteuse, de l'autre le développement de l'Algérie n'aura rien d'un boum de type dragon est-asiatique. Et les synergies potentielles entre la France et l'Algérie ne sont pas si évidentes loin de là. L'Algérie constituera bien plus longtemps une charge qu'un atout pour la métropole.


DjiboutiForever a écrit:
Comme je vous l'ai dit, le français lambda se moquera bien de l'économie algérienne, comme un marseillais se moque ( en général ) de la situation financière de la ville de Brest.

Toujours hélas, c'est, mais alors profondément, bien mal connaitre les Français. D'abord pour eux, notamment pour le marseillais très, très souvent, le brestois reste un "vrai Français" (et inversement). Et simultanément toujours aussi souvent pour l'un comme pour l'autre, même les descendants de 3ème génération d’immigrants arabes ne sont pas "vraiment français"... Alors en ce qui concernerait 40 millions de musulmans français vivant de l'autre côté de la Méditerranée avec des us et coutumes, disons pour être diplomate, "exotiques", il ne saurait malheureusement en aller autrement.


Pour s'en convaincre il suffit de se rendre dans un bistrot aux heures de pointes et d'orienter la discussion sur les DOM-TOM. Il se trouvera assez vite une "majorité relative" pour trouver leur maintient dans la république comme bien couteux et pour relativiser quelque peu la nature de la citoyenneté des populations concernées.

Et il ne faudra pas longtemps pour que s'exprime dans la foulée un avis, assez largement repris, selon lequel il ne serait pas forcément davantage pertinent de conserver la Corse sous souveraineté française...


Alors une Algérie d'un peu plus de 40 millions de musulmans...


Je sais je suis cynique. Mais j'entends si souvent de telles réflexions, très courageusement exprimées bien sûr en l'absence de toute personne issue de l’immigration musulmane et/ou de couleur (et aussi bien évidemment quand il n'y a pas de Corses à l'horizon) que je suis devenu globalement pessimiste quant à l'ouverture à "l'autre" en général de la part de mes pourtant chers compatriotes.

Cela explique au moins en partie, sans les excuser, mes doutes quant au maintien durable de l'Algérie et de tout autre colonie d'importance dans le giron de la république FTL. Ce sinon au travers d'une "union" dans le cadre de systèmes d'"indépendance/association" de type culturel et économique plus avancés qu'OTL, fusionnant en quelque sorte, d'une part francophonie et échanges universitaires, et d'autre part intégration douanière et économique, mais sans doute via une construction sensiblement moins ouverte que la CEE/UE OTL.


Après, cela n'engage que moi.
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MessagePosté le: Dim Nov 22, 2020 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Pour s'en convaincre il suffit de se rendre dans un bistrot aux heures de pointes et d'orienter la discussion sur les DOM-TOM. Il se trouvera assez vite une "majorité relative" pour trouver leur maintien dans la république comme bien coûteux et pour relativiser quelque peu la nature de la citoyenneté des populations concernées.

Et il ne faudra pas longtemps pour que s'exprime dans la foulée un avis, assez largement repris, selon lequel il ne serait pas forcément davantage pertinent de conserver la Corse sous souveraineté française...


Qu'en serait-il si la conversation virait alors vers le sujet d'une Wallonie française?

L'inénarrable Michel Charasse avait en son temps répondu "Non, merci ! Nous avons déjà nos pauvres", ce qui avait été perçu à l'époque comme en révélant plus sur le caractère de Charasse que sur le sujet de fond.

D'autant plus que la Wallonie, si elle n'est pas sans être affligée par de lourds problèmes socio-économiques, il faut en convenir, affiche néanmoins un PIB au moins comparable à celui de la moyenne des regions francaises. Comme le soulignait en 2006 Elio di Rupo, alors Ministre-President wallon (et qu'il m'arrive très rarement de citer, mais sur ce point précis il était dans le vrai), "Le PIB de la Wallonie la placerait au 8e rang des 22 régions françaises et au 3e rang en matière d’exportations, juste derrière l’Île de France et la région Rhône-Alpes". Ce n'est ni la Corse ni les DOM-TOM, encore moins l'Algérie Française. Et pourtant...
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MessagePosté le: Dim Nov 22, 2020 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Si la région autonome s'occupe des affaires courantes et la métropole de l'essentiel sans représentation parlementaire des territoires en question, cela reste du colonialisme.

Tout à fait, et c'est le paradoxe insurmontable du maintien de l'Algérie comme partie intégrante de la France: soit elle est traitée à pleine égalité avec la Métropole, selon le principle de la République une et indivisible, et à ce moment-là 40% des citoyens français sont musulmans et seront en droit d'imposer leurs choix politiques par la voie des urnes; soit elle conserve un statut subalterne, et alors on est dans un schéma colonial que les populations locales n'accepteront pas, à juste titre. C'est l'un ou l'autre, pas de troisième option.

Imberator a écrit:
Imaginons que dans les années 70 le PIB local par habitant soit disons doublé du fait du Grand Déménagement et de ses conséquences, voire triplé pour être généreux, il resterait encore inférieur sans doute de moitié et probablement davantage de celui de la métropole de l'époque. Les indigènes accepteraient-ils cela durablement ? Parce que s'ils sont appelés à devenir Français à part entière, ils vont exiger des mesures de péréquation, certes pas totales, mais substantielles.

Une fois de plus d'accord, on touche là à l'ultima ratio de la discussion: les aspects sonnants et trébuchants. Il suffira qu'on présente aux contribuables français la facture exorbitante de la mise à niveau économique de l'Algérie, et tout à coup beaucoup d'entre eux se découvriront partisans du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
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