Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Armement et organisation

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Matériels et armement
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 988
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Mer Juil 15, 2020 18:04    Sujet du message: Armement et organisation Répondre en citant

Chers amis d’un jour, bonjour.
De talentueux illustrateurs abondent la galerie d’images en représentations d’armes d’infanterie. Or, il m’est apparu – non, pas comme la Vierge – que cette Arme, l’Infanterie, a contrario de la Royale, de l’Armée de l’Air et des blindés n’avait apparemment pas fait l’objet de « mise à niveau. »
Je m’explique :
En 40, la cellule de base est, semble-t-il, le groupe de combat articulé autour du FM, arme qui nécessite un tireur, un chargeur (du FM) et trois pourvoyeurs. Il s’y trouve aussi un grenadier avec tromblon VB.
Trois groupes de combat forment une section, commandée par un officier.
Le mortier de 50 mm était destiné à remplacer les VB, mais apparemment son déploiement fut freiné par les difficultés à produire sa munition. (20 000 exemplaires disponibles au moment de l’Armistice OTL).
Bref. Grand déménagement, réorganisation, Grèce, Sardaigne… etc, etc…
Pensez-vous que l’Armée va garder les mêmes dispositions ? Je pense personnellement que non. Alors, en 43, pour Dragon, qu’a-t-on ? Un groupe de combat toujours centré autour du FM ? Vous rigolez ? Autour d’une arme automatique ? Laquelle ? Une Browning de 7,7 ? (ou similaire) ? Ou va-t-on vers plus de souplesse, avec augmentation des armes automatiques ou semi-auto personnelles ? Et plus de « punch » avec des mortiers en nombre suffisant ? Et quel modèle ?
Idem pour les transmissions. Plus de radios plus performantes ("made in USA", évidemment ) ça donne quoi ?
Qeadm ?
Very Happy
_________________
Timeo danaos et dona ferentes


Dernière édition par houps le Mer Juil 15, 2020 21:53; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1883
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Juil 15, 2020 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que l'annexe B E1 apporte un début de réponse.
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 988
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Mer Juil 15, 2020 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, oui, Fregaton, j'ai lu la dite annexe, mais elle reste quand même sur des généralités. On dote les hommes de tel ou tel matériel. Et ils en font quoi ? J'ai un peu l'impression que cette annexe ne va pas au-delà de 42. Ce n'est pas un reproche ! Juste une constatation.
Ah, m... "organisatrion" On peut corriger, Loïc ?
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2310
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Juil 15, 2020 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

Edites ton premier message, le titre y apparaît et tu peux le modifier.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1349

MessagePosté le: Mer Juil 15, 2020 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Oui, oui, Fregaton, j'ai lu la dite annexe, mais elle reste quand même sur des généralités. On dote les hommes de tel ou tel matériel. Et ils en font quoi ? J'ai un peu l'impression que cette annexe ne va pas au-delà de 42. Ce n'est pas un reproche ! Juste une constatation.
Ah, m... "organisatrion" On peut corriger, Loïc ?


Il faut comprendre, je pense, que le TOE 42 est un vœux pieux lorsque les directives sortent du GQG. Il n'y a ni les hommes ni le matériel pour transformer immédiatement l'armée à ce standard. Cependant, les principes doctrinaux qui sous-tendent le TOE sont cohérents, compris et acceptés.
Les années 43 et 44 vont surtout servir à amener le matériel à être disponible en quantité et qualité requise pour, non seulement la première ligne mais aussi pour le reste des échelons jusqu'à pousser au sur-équipement en moyens facilitateurs. Il y aura alors un généralisation des tourelleaux pour mitrailleuses sur les camions, multiplication des jeep pour tout et parfois n'importe quoi, remplacement des camions par des half-track dans l'infanterie, et plus loin, mise au niveau des soutient de corps et d'armée avec enfin une artillerie lourde et mobile à plein effectif, des régiments de transport remplaçant les compagnies autonomes des débuts, de vrai unités d'hôpitaux de campagne, etc..

La guerre étant plus courte, je ne vois pas comment la révolution du canon de 90 puis de 105, qui eu lieu marginalement OTL en toute fin de guerre, pourrai voir le jour FTL autrement que pour un TOE d'après guerre et centrée sur une guerre froide.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 988
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Mer Juil 15, 2020 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Edites ton premier message, le titre y apparaît et tu peux le modifier.


Merci chef !
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1767
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 01:36    Sujet du message: Répondre en citant

pas totalement sure.

Certes l'armée française de 1942 est puissante mais l'armée allemande se modifie en 1940 puis en 1941 et probablement encore au cours du conflits.

De même, il peux y avoir une modification des unités française, par exemple suite au léger manque d'effectifs prévus pour fin 43- début 44, des modifications dans les unités suite a l'apparition de nouveau matériel plus puissants ou mieux adaptés.

De même que l'afflux de matériel peu aussi permettre de changer certains unités ou de modifier certain type de division qu'on avait pas fait avant suite à un manque du dit matériel.
Je pense, par exemple, à la transformation de DI en DI Motorisé(Mot) et de DI Mot en DI Mec (si cela existe) ou la création de DBAT (Demi Brigade de l'armée de Terre ) ou de DBIA voir BIA (IA pour Inter-Arme).
Des petites unités souple d'emploi comme les DBLE mais encore plus inter-arme.

A la réflexion, pas sure que cela soit applicable en 1943-1944, mais forcement qu'il y aura une réunion, un conseil durant l'année 44 pour savoir qu'elle sera l'armée de demain et aussi qu'elle type d'unité envoyer en Asie.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 331

MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 10:12    Sujet du message: Armement et organisation Répondre en citant

Je viens de lire le dernier GBM (n° 133 je crois), qui présente un article sur le régiment d'infanterie 1940, la structure de la compagnie a été vue maintes fois ( 4 sections à 3 groupes, 1 FM par groupe, mousquetons à l'équipe FM, fusils et, on le sait, malheureusement pas un seul PM) ce qui fait 12 FM plus un mortier de 60 par compagnie.
Une petite comparaison est faite avec la compagnie type 1943: il n'y a plus que 3 sections de combat, la quatrième étant remplacée par une section d'appui, ce qui fait 9 FM (plus des PM dont le nombre n'est pas précisé), deux mitrailleuses de 7,62 et trois mortiers de 60.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 988
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Auguste, on avance.
... Mais la configuration citée est -elle la configuration OTL 1943 ? Et dans ce cas, la version FTL en est-elle la copie conforme, ou des problèmes de matériel et l'épreuve du feu (Grêce, Corse, Sardaigne..) ont-ils entraîné des "ajustements"?
Oui, je sais, je suis casse-pieds. Evil or Very Mad
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 331

MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 17:35    Sujet du message: Armement et organisation Répondre en citant

le modèle 1943, c'est OTL bien sûr, en FTL l'annexe de nos maîtres dont nous sommes les disciples laisse penser à ce qu'il m'a semblé que l'armement en arme collective était en général plus important pour compenser la faiblesse numérique en hommes (ceci dit il me semble que ce n'est possible que jusqu'à un certain point car à partir d'un certain moment on n'a plus un seul voltigeur...).

Je n'ai pas trouvé le détail pour le groupe de combat FTL, à mon avis il doit être comparable à celui de 1940 mais avec une plus grande proportion, et ça ne concerne pas que la compagnie, d'unités d'appui feu avec un armement nettement plus puissant qu'en France 1940.

Ceci étant dit, certaines formations sont mieux équipées des 1940 dès lors qu'elles sont motorisées et non seulement transportées (je choisis ce terme pour différencier les pseudo div d'inf motorisées des vraies unités motorisés comme l'était déjà par exemple les dragons portés).
L'escadron de dragons portés comprenait trois pelotons à trois groupes de 10/12 voire 14 hommes selon le type et le nombre de véhicules (un Lorraine, un GMC ou un Laffly= un véhicule par groupe; un citroën kégresse à 7 hommes = 2 véhicules par groupe), dans tous les cas il y avait deux FM par groupe, il en était de même pour les chasseurs portés des DCr. Les dragons portés avaient en sus un peloton d'appui avec 1 mortier de 60 et quatre mit plus une avec rallonge DCA, non compris un escadron d'appui assez puissant avec deux sections de mit, une de quatre mortiers de 81 et un de quatre canon AC de 25, (les chasseurs portés d'infanterie méca n'avaient pas de section d'appui).

Pour conclure, l'organisation au niveau transport des unités d'inf, en 43 et après, était assez comparable à celle des DIM de 1940 sauf qu'à l'évidence les moyens de transports mis à disposition devaient être plus nombreux, ce qui signifie quand même que le côté piéton restait encore très présent.

Ceci étant dit, en 71/72 j'ai fait mon service militaire dans un groupe de transport qui ne servait pas que pour la logistique, à mon grand étonnement, je me suis aperçu que le régiment d'infanterie voisin (DOT), ne pouvait compter entièrement sur ses propres moyens de transport, je ne sais d'ailleurs jusqu'à quel point.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1883
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 18:03    Sujet du message: Re: Armement et organisation Répondre en citant

Auguste a écrit:

Je n'ai pas trouvé le détail pour le groupe de combat FTL

Dans les "saintes écritures" (B E1) on trouve ça pour la DI 41:

Section de fusiliers-voltigeurs (42 hommes):
- un groupe de commandement avec 4 hommes (1 officier [1 MAS/Garand], 1 radio [1 PM], 1 tireur de précision [1 fusil à lunette] et 1 soldat-infirmier [1 PM]),
- un groupe de soutien avec 5 hommes (une mitrailleuse de 0.30” M1919)
- trois groupes de combat, chacun avec 11 hommes (1 sergent/sgt-chef, un demi-groupe de fusiliers composé de 2 tireurs de FM dont 1 caporal/brigadier, 2 chargeurs [PM], 1 pourvoyeur [fusil] ; un demi-groupe de 5 voltigeurs dont 1 caporal/brigadier [2 PM, 3 fusils, 1 (fusil) lance-grenades de 50 mm]).


Sachant que pour la DI 42 le régiment d'infanterie n'a quasiment pas évolué:

le TOE-42 du régiment d’infanterie a peu évolué par rapport au TOE-41 : il a
perdu sa batterie de mortiers lourds, désormais attribuée à la brigade, et a réduit son bataillon
d’antichars tractés à 2 batteries ; il gagne en motorisation de ses sections de combat

_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1349

MessagePosté le: Jeu Juil 16, 2020 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Comparé à la section 1940, la puissance de feu est devenu énorme avec le TOE 42.

La seule évolution qui pourrait être envisagée si l'armée française se trouve bloquée durablement par une force blindée serait d'échanger l'une des équipe FM du groupe par un LRAC (genre bazooka ou une variante à base de grenade Brandt) pour former une section d'infanterie anti-char.

Je doute cependant que le besoin s'en fasse sentir durant cette guerre par manque de capacité coté allemand à aligner un front blindé/mécanisé à l'ouest.

édit: avec le TOE 42 il faut inclure à la section les véhicules porteurs soit quatre camions dotés chacun d'un conducteur et d'un chef de bord mitrailleur servant de tireur 12.7 et une jeep pouvant porter la mitrailleuse calibre .30"
Pour les dragons, mettre des halftrack à la place des camions.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 331

MessagePosté le: Ven Juil 17, 2020 08:36    Sujet du message: Armement et organisation Répondre en citant

D'accord avec Finen, sinon le groupe de combat avec tout son arsenal et ses munitions ne passe pas dans le chas d'une aiguille, au pire il faut une voire deux camionnette d'allègement qui suive(nt) à bonne distance mais pas trop loin la section de combat.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 331

MessagePosté le: Jeu Juil 30, 2020 17:49    Sujet du message: Armement et organisation Répondre en citant

@ Houps : le comble c'est qu'il y eut 15000 LG de 50 de fabriqués pour 20000 munitions donc seulement 200 de distribués.
Question: aurait-il été pertinent de les transporter (tout ou partie des 15000) en AFN pour fabriquer leurs munitions ultérieurement?
Ce qui suppose qu'il aurait aussi fallu y penser...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dédé



Inscrit le: 01 Nov 2018
Messages: 71

MessagePosté le: Mer Nov 11, 2020 05:21    Sujet du message: Re: Armement et organisation Répondre en citant

houps a écrit:

Pensez-vous que l’Armée va garder les mêmes dispositions ? Je pense personnellement que non. Alors, en 43, pour Dragon, qu’a-t-on ? Un groupe de combat toujours centré autour du FM ? Vous rigolez ? Autour d’une arme automatique ? Laquelle ? Une Browning de 7,7 ? (ou similaire) ? Ou va-t-on vers plus de souplesse, avec augmentation des armes automatiques ou semi-auto personnelles ? Et plus de « punch » avec des mortiers en nombre suffisant ? Et quel modèle ?
Idem pour les transmissions. Plus de radios plus performantes ("made in USA", évidemment ) ça donne quoi ?
Qeadm ?
Very Happy

IRL fin 1940 et 44-45
- Il est évident que l'armée s'oriente ver le fusil MAS 40 et le pistolet mitrailleur Mas 38 .

Elle adopte le MAS 44 qui est l’aboutissement du MAS 40
http://armesfrancaises.free.fr/FSA%2044.html

-Le MAS 36 peut servir de lance-grenade via le manchon Brandt .
Il serait probable de voire arriver une version assez proche du LG48
http://armesfrancaises.free.fr/FR%20MAS%2036%20LG%2048.html

-Le FM 24/29 donne satisfaction avec une production bien huilé , il est donc hors de question de le remplacer .
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Matériels et armement Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com