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Résurrection de la Garde de Fer en 1943 ?

 
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 09, 2020 23:35    Sujet du message: Résurrection de la Garde de Fer en 1943 ? Répondre en citant

Sujet séparé de celui-ci, auquel se rapportent les deux premières remarques.

Citation:
le feld-maréchal Erwin Rommel étudie la situation de ses forces entre Kirawsk et Jlobine. Pour lui, il est évident que la situation ne lui a pas échappé.


Citation:
Il ne temporise donc nullement et annonce que les panzerdivisions engagées dans cette opération, ainsi que la 17. ID, redescendront dès demain vers Jlobine pour mener la contre-offensive prévue

Ne sont-elles pas déjà en route depuis la veille ?

Citation:
Roumanie
Tentative désespérée
Villa du Conducator (Băneasa, banlieue nord de Bucarest) – Le maréchal Antonescu – et, en sa personne, tout le régime légionnaire – accueille avec soulagement la nouvelle de la chute de Sofia et de l’effondrement de l’insurrection bulgare. Le meilleur des scénarios s’est réalisé : les Allemands ont écrasé d’un seul coup les traîtres, lesquels n’ont pratiquement pas été aidés par les Anglais, tandis que les Russes se tenaient pour une fois tranquilles. Cette issue inespérée ouvre de grandes perspectives de rétablissement à la Garde de Fer !
Cette dernière ne tardera donc pas à mettre à profit cette victoire qui n’est pas la sienne pour infliger un nouveau tour de vis au pays ...


Alors là, il y a un GROS problème : la Garde de Fer n'existe plus depuis janvier 1941, nous l'avons d'ailleurs écrit dans la chrono. Elle a été décapitée et ne s'en est jamais remis OTL, il n'y a aucune raison qu'elle le fasse FTL.
Je vois qu'un certain nombre de fichiers de 1943 y font référence, ainsi que l'annexe F E2.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Dernière édition par loic le Mar Nov 10, 2020 12:46; édité 2 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 00:22    Sujet du message: Répondre en citant

1)non elles sont encore en train d agir,
2) sans vouloir vexer personne c est difficile à entendre - le régime Antonescu s appuie sur tous les partis favorables- il n y en ait plus beaucoup. D ailleurs la déclaration est OTL - A ce compte la, sans aller jusqu a réformer, parlons de "debris".
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 02:12    Sujet du message: Répondre en citant

Rappel

21 janvier 1941
Bucarest
– Depuis sa nomination le 5 septembre 1940, le Premier ministre Antonescu vit une cohabitation houleuse avec Horia Sima, chef de la Garde de Fer. Cette formation nationaliste multiplie en effet les exactions envers les Juifs et exige la dissolution des autres partis politiques. Antonescu décide de crever l'abcès. Après avoir obtenu l’indispensable accord d’Hitler et l’appui de l’armée et d’autres responsables politiques, il fait arrêter Sima et exécuter sommairement plusieurs des principaux membres de la Garde de Fer.
Dans les jours qui suivront, arrestations et exécutions toucheront plusieurs milliers de personnes. Les adversaires d’Antonescu tenteront bien de fomenter un coup d’état, mais sans succès. La plupart des survivants vont se retrouver en résidence surveillée en Allemagne – y compris Horia Sima lui-même. Le Führer tient en effet à conserver un moyen de pression contre Antonescu…


Alors : l'échec de la Bulgarie ouvre en effet des perspectives de rétablissement à la Garde de Fer (qui a été "cassée" en 41 mais dont les Allemands gardent des éléments sous la main).

L'erreur est dans l'utilisation de "Cette dernière" alors qu'il s'agit d'Antonescu.
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

La Garde de Fer a une relation compliquée avec le régime dès avant le conflit (meurtres, arrestations).
Par ailleurs, même les Allemands n'ont pas de position unique (on s'en doutait) : en 1940-41, les SS soutiennent la Garde de Fer, tandis que les militaires et les affaires étrangères soutiennent Antonescu.
Suite à sa décapitation en janvier 1941, ses membres connaissent deux destins (enfin, ceux qui ne sont pas morts), comme l'indique Wiki en anglais :
- les milliers (environ 9000) de membres emprisonnés en janvier 1941 vont reprendre du service en juin, organisés par la police pour les pogroms contre les juifs dans les territoires conquis (à Iași notamment).
- ceux en exil en Allemagne, Espagne et France (on parle de milliers de membres, sans précision, dont la plupart des leaders) vont le rester jusqu'en 1947, puis rentrer au pays suite à un accord avec le PC roumain (sauf ceux qui ont du sang communiste sur les mains) pour conforter l'emprise des communistes sur le pays.

OTL, en aucun cas la Garde de Fer n'est reformée en tant que telle, l'appellation n'est plus utilisée.

En FTL, que se passe-t-il avec le report de Barbarossa ?
Personnellement, je pense qu'Antonescu n'aura pas de problème particulier à tenir le pays, il y aura peut-être de l'agitation à cause des raids anglo-français sur Ploesti, mais sans plus, les Allemands sont à pour y veiller. À ce stade, la SS n'a pas pris l'ascendant dans l'appareil nazi.

Les hommes emprisonnés vont certainement être libérés au fil de l'eau après "rééducation", probablement pour être versés dans l'armée (qui s'étoffe pendant le report de Barbarossa). En gros, tu sers ton pays et on tire un trait sur ton passé. Les plus connus/politisés ou les vrais criminels seront gardés au frais en attendant mai 1942 et le besoin de mener la répression contre les juifs dans les territoires conquis (ce que la chrono mentionne).

Ceux en exil vont sûrement le rester (ou, s'ils rentrent, c'est pour rejoindre l'armée). Mais ça ne sera sûrement pas le fait de Berlin qui a besoin d'un allié stable avant de commencer Barbarossa.

Même si le flottement à partir de la mi-1943 dans le régime roumain peut donner des idées aux anciens de la Garde de Fer ou à certains dans la SS, supposer une résurrection à ce stade me semble exagéré. Les hommes sont dispersés (sous les drapeaux ou en exil) et ne travaillent plus ensemble depuis des années. Il faut du temps et des ressources que le Reich n'a pas, sans parler de volonté unique, cf. ci-dessus. Reformer cette structure pourrait tout aussi bien provoquer l'effondrement du régime !

Dans la chrono, on évoque la Garde de Fer (et la "Roumanie Légionnaire") dès juin 1943, je pense que c'est largement prématuré. Même si on décide que le Reich fait l'effort, cela prendra du temps.
La reprise en main de la Bulgarie en septembre 1943 est en effet un autre argument qui pourrait aller dans le sens d'une résurrection, mais sûrement pas avant. Et à ce stade ce sera sans doute un peu tard.

Je vais séparer ces échanges.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui me concerne remarque prise en compte au passé comme à l avenir. Il ne faut pas oublier que le pays FTL est bien plus "enchaîné" qu OTL par une large force allemande qui tient la moitié d son territoire- il en résulte fatalement un alignement plus fort du régime et une tentation de remontée pour la Garde.
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais les Allemands n'ont pas intérêt à déstabiliser le pays et n'ont aucune raison de le faire avant que le régime d'Antonescu apparaisse sur le point de céder.
D'ailleurs, ce qui s'est passé OTL :
Citation:
Lorsque la Roumanie changea de camp pendant la Seconde Guerre mondiale et rejoignit les Alliés en août 1944, Sima fut libéré et chargé de créer un gouvernement fantoche pro-nazi en exil à Vienne et de diffuser les instructions aux bataillons fascistes via la radio allemande.


Citation:
une tentation de remontée pour la Garde.

Mais il faut bien voir que la Garde n'existe tout simplement plus : plus de chefs en capacité de reprendre la main, plus de locaux, plus de relais dans l'administration et dans la presse, plus rien.

Avant le déclenchement de Barbarossa, la présence allemande se limitera à encadrer la montée en puissance de l'armée en vue de l'offensive et protéger les installations pétrolières.
Ensuite, tant que l'offensive à l'est progresse, grosso modo tout va bien et les anciens légionnaires font leur triste besogne dans les territoires conquis.

Si on veut acter une réapparition de la Garde de Fer (forcément à l'initiative du Reich, plus précisément des SS), il faut le développer (en commençant par voir qui pourrait la diriger), mais on ne peut pas être dans la situation actuelle qui laisse penser qu'une force organisée se met à co-diriger le pays à partir de juin 1943 ; tout en sachant que Berlin ne voulait pas de l'arrivée au pouvoir de la Garde de Fer en 1940-41, car il était estimé qu'elle n'était pas en capacité de diriger le pays.

La page https://en.wikipedia.org/wiki/Legionnaires'_rebellion_and_Bucharest_pogrom décrit aussi la situation qui a mené à la révolte, c'est pas triste aussi. Je ne vois pas Antonescu autoriser un retour de cette formation qui a failli avoir sa peau (en plus il avait obtenu l'accord tacite d'Hitler pour les éliminer).
Il faut bien voir que la révolte de la Garde de Fer en janvier 1941 fut une très sale affaire qui mériterait plus que le court passage actuel de la chrono.

A propos de Valerian Trifa, un des meneurs :
Citation:
Après la répression des légionnaires rebelles par Antonescu, Trifa s'est réfugié dans le Reich, où il a été interné dans les camps de Sachsenhausen, Buchenwald et Dachau. Les autorités roumaines l'ont jugé par contumace aux côtés d'autres dirigeants de la Garde de fer et l'ont condamné aux travaux forcés à perpétuité. Au début de 1943, pendant son séjour à Buchenwald, Trifa figurait parmi les légionnaires qui acceptèrent de désavouer la politique de Sima (ce groupe comprenait également Vasile Iasinschi, Ilie Gârneaţă, Constantin Popovici, Dumitru Grozea et Corneliu Georgescu). Selon l'historien Radu Ioanid, cette décision aurait été prise par les autorités allemandes, qui espéraient obtenir un rapprochement entre Ion Antonescu et ce qui restait de la Garde de fer..

Il y a des dissensions sérieuses entre Sima et d'autres membres de la Garde en exil en 1943, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Horia_Sima

Mais rien ne se passa jusqu'au putch royal.

Accessoirement, le 10 novembre 1940, un tremblement de terre assez sérieux a eu lieu en Roumanie.
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Qui parle de reformation officielle ici ? La perte de la Moldavie et le désastre de Molot sont largement suffisants pour initier des mouvements spontanées dans les débris de ce qui fût un parti représentant 10% de la population.
Face à cette configuration de fragilité, Antonescu laissera logiquement filer - ca le sers. Quand aux allemands
.. a partie des pourparlers de paix initiés avec Moscou, ils risquent de voir le maréchal comme un certain amiral hongrois.
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas, il faut clarifier ce qui est écrit jusqu'à présent, car les textes donnaient l'impression d'un mouvement organisé qui fait pression sur Antonescu.
Or, une bonne partie des "excités potentiellement nuisibles" (traduire les hommes entre 20 et 50 ans) sont en train de se battre (ou se replier) ou au travail.
Le mouvement a les reins brisés début 1941 et les plus excités sont récupérés par le régime.
Je suis d'accord pour une action du Reich, constatant le flottement au sein du régime, mais alors il faut un planning pour un hypothétique passage à l'acte. Le Reich aura quand même appris de la 1ère tentative !
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l ordre :
- pour moi Antonescu est dans le fond débordé sur sa droite - il doit suivre pour diriger au lieu de subir. Et nous avons vu dans mes textes qu il n est pas besoin d etre jeune homme pour être légionnaire,
- pour le planning tu anticipe. Nous allons voir dans le futur que Berlin aura de bonne raison de se croire assurée de son flanc jusqu en mars 1944 (l hiver tout ça...). Ils ont donc lambiner faute d interlocuteur jusqu a ce que ...

Nous allons clarifier tout ça Casus et moi. De l interet de ne pas mélanger avec l Ukraine n est ce pas ?
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Si cela sera clarifié dans un sens où l'on montre une certaine agitation des ex-légionnaires, mais rien d'organisé, ça me va.
Mais je souhaite bon courage aux Allemands pour trouver un potentiel leader.
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