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L'Armée de l'Air après la Campagne de France
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4824

MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

je ressemble pas a Charlton Heston pourtant... ptdrrr

Zut j'avais oublie Gillet (je risque de prendre froid lol). Dans le fond on se rejoint sur les chiffres, 350 a 450... mais j'insiste, Britanniques non inclus. Avec eux, grosso modo on arrive dans les 800 / 900...

ok pour la difference entre REVENDIQUEES et HOMOLOGUEES. Ce serait cette vieille regle que j'ai mentionne... les victoires en collaboration ?

Ce chiffre de 850 aviateurs allemands captures et decomptes semble solide, mais il me tarabuste.

Un aviateur allemand peut se retrouver a pieds et capture, pour les raisons suivantes ( en vrac)
- avion en panne ou endommage
- abattu par la DCA
- abattu par l'aeronavale
- abbatu par les britanniques
- abattu par la chasse francaise, en collaboration
- abattu par la chasse francaise, homologuee

Le total fait 850, peu ou prou. Et on peut le correler avec les avions rayes des listes chaque jour.
Mais arriver a demeler la vrai cause / origine, c'est une autre histoire.
"Ah tiens y a un pilote prisonnier"
"Et un avion HS le meme jour ds le meme coin"
Mais la correlation est difficile. En fait il manque "qui a mis le pilote a pieds et casse l'avion ?"
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Non, on ne peut pas utiliser les aviateurs capturés car un Bf 109, c'est un pilote, un He 111, c'est cinq aviateurs. Sans compter les disparus qui compliquent encore la tache.

Arnaud Gillet a fait un dédoublonnage des victoires homologuées et il arrive à 309,5 (une en coopération avec la RAF).
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solarien



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Messages: 1768
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Dans les 850 aviateurs allemands capturés, il ne faut pas oublier que les équipages de bombardier compte 4-5 membres, voir plus, même chose pour les Junker qui compte 2 membres.

Le problème de base, c'est le décompte des avions allemand détruit sur la période.
Archibald a écrit:
En tout cas les chiffres de 1997
- 1290 avions allemands perdus entre le 1 mai et le 1 juillet
- ce qui inclut Narvik et la Norvège, jusqu'au 8 juin donc
- 500 avions endommagés dans le lot
- 250 réparables et réparés donc pas une vrai perte
- 250 irréparables, donc "vrai" perte, définitive
- ce qui donne: 1290 - 250 = 1040
- 6 avions abattus par les belges
- 170 abattus par les Neerlandais... les 170 Ju-52 carambolé le 11 mai
- donc 200 avions +/- perdu au "Benélux"
- soit donc 850 avions restants
- mais 850 avions pour les britanniques ET la DCA française ET la chasse française
- on ne connait pas vraiment la répartition entre les trois...
- peut être 100 pour la DCA française
- donc, 750 victoires pour les Hurricanes britanniques + la chasse française...


Les 1290 avions perdus, compte ils aussi les avions accidentés ?? parce que comme la dit DMZ, on peux jouer la dessus.
DMZ a écrit:
Qu'un appareil efface son train et laboure le terrain parce qu'une balle mal placée a sectionné une tuyauterie, est-ce une victoire ? Pour moi oui, peut-être pas pour le commandant d'escadrille. Un pilote légèrement blessé qui vautre son appareil, même chose. Mais ça n'ira pas au delà.

Un avion allemand qui s'écrase a l'atterissage après un combat, est ce un accident ou une perte au combats ??

Ensuite, dans les avions réparables, il faut aussi prendre en compte si l'avion a vraiment été réparés, et quand il fut enfin remis en service.

Parce que un avions endommagés début Mai mais qui est finalement réparé juste avant la bataille d'Angleterre, peux être compter comme appareil abattus durant la campagne de France car une fois endommagés, il n'a pas pus reprendre part au combat.

Il faut donc tenir compte des appareils réparé ayant repris par au combat et ceux qui n'ont pas pus reprendre part au combat.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut comparer ce qui est comparable ... si le but de l'exercice est de mesurer la performance de l'ADA en 40, il faut appliquer les critères appliqués aux autres bélligérants;
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loic
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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Un certain nombre d'épaves sont jugées irréparables sur le terrain et doivent donc être renvoyées en usine (dont elles peuvent aussi ressortir dans une version ultérieure). Ce sont les cellules qu'il faut suivre.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

D'oooh, c'est vrai pour les 850 aviateurs. C'est noté...

oui, c'est bien ce que je veut dire, par ça

Citation:

- 500 avions endommagés dans le lot
- 250 réparables et réparés donc pas une vrai perte
- 250 irréparables, donc "vrai" perte, définitive


Bon j'ai fait 50 - 50 une moitié reviens et doit être rayée des listes, irréparable. L'autre moitié qui reviens et qui est réparable.

Après j'avoue, c'est vraiment une estimation "à la louche". Il faudrait se baser sur un ratio réel, par exemple le nombre de He-111s durant la bataille d'Angleterre, revenus endommagés - et dans le tas: ceux repartis au combat... un jour, et ceux définitivement crevés comme des écumoires.

Pour les cellules, j'ai en tête un exemple: le nombre de Me-109 construits. Officiellement, c'est dans les 35000. Un chiffre spectaculaire: le Spitfire, 22000 jusqu'en 1948 et les derniers Mk.47; et les P-51 et P-47, 15500 chacun.
Mais comment ont ils fait ? Même en commençant en 1936-37, la différence est énorme avec les équivalent alliés. Surtout les américains.
En réalité, les nazis (notamment Albert Speer) étant très doués pour faire dire n'importe quoi aux chiffres de production...
Et vers la fin de la guerre donc, certains 109G et K revenus en usine, endommagés, étaient reconstruits et... déclarés comme cellule nouvelle. De fait, on ne saura jamais le nombre exact de 109s construits !
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DMZ



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Messages: 1546
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Il faut comparer ce qui est comparable ... si le but de l'exercice est de mesurer la performance de l'ADA en 40, il faut appliquer les critères appliqués aux autres bélligérants;

Le rapport d'Harcourt avait exactement cet objectif OTL : montrer que l'AdA n'avait pas démérité. Mais il n'en a toutefois pas été jusqu'à appliquer ce principe puisqu'il a tenu compte des revendications, y compris les probables qui n'existent pas dans les autres aviations...

Historiquement, ce qui nous intéresse est bien de comparer ce qui est comparable, c'est à dire de voir quelles furent les performances respectives des aviations belligérantes. On ne pourra qu'approcher la vérité mais qu'importe, c'est le lot commun des historiens (amateurs ou professionnels).

Donc il faut, à mon sens, comptabiliser toute perte définitive (destruction totale ou appareil trop gravement endommagé pour être réparable). Une difficulté étant les appareils rentrés à la base mais dont il peut être difficile de déterminer son état ; l'autre étant de faire la part entre les réels accidents et ceux provoqués par l'état de l'appareil ou du pilote à la suite des combats.

S'appuyer sur les déclarations officielles internes des protagonistes me semble bien la meilleure voie même s'il restera toujours des écarts, l'ordre de grandeur sera suffisant et la marge d'erreur probablement inférieure à 10%.

Mais si on revient FTL, encore une fois, le rapport d'Harcourt a toujours le même objectif -mesurer la performance- mais sans aucune visée politique ni propagandiste. Il doit alors se baser sur la seule donnée officielle connue : les homologations (les archives ennemies ne sont pas encore accessibles, à moins que le 2me bureau...)

Arnaud Gillet a montré que ces deux sources se recouvrent assez correctement, ça tombe bien.

Donc la question que je repose est : ne devrions-nous pas modifier le rapport d'Harcourt FTL pour n'y faire figurer que les homologations et non les revendications, sauf quand elles sont seules disponibles : Aéronautique navale, fin de la campagne de France ? Et, dans ce dernier cas, s'en tenir aux victoire "sûres" ?
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, les déclarations officielles internes...

Si on prend celles des Japonais et des Américains, c'est assez amusant.

Les Japonais de l'Armée ont abattu plus de P-40 des AVG que ceux-ci n'en ont reçus, et ce ne sont pas les réparations: Le chiffre est quasi multiplié par 10.

J'en ai stoppé la lecture des articles d'Avions sur l'Armée Impériale, ça devenait grotesque et malsain.
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Mer Oct 21, 2020 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Ca fourrage, les raccoons ?

Si j'ai bien compris, c'est
- Garraud & 550 victoires
vs
- Jean Lopez et Olivier Wieviorka, 350


450Twisted Evil

Je vais relire l'article pour voir si la méthodologie de calcul est décrite (mes souvenirs sont un peu lointain).
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Archibald



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Messages: 4824

MessagePosté le: Jeu Oct 22, 2020 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Hum, les déclarations officielles internes...

Si on prend celles des Japonais et des Américains, c'est assez amusant.

Les Japonais de l'Armée ont abattu plus de P-40 des AVG que ceux-ci n'en ont reçus, et ce ne sont pas les réparations: Le chiffre est quasi multiplié par 10.



C'est un peu comme JFK qui, si on accumule tout les tireurs présumés de toutes les conspirations, a reçu plusieurs centaines de balles de plusieurs centaines de tireurs agglutinés, collés-serrés autour de Delay Plazza... ils étaient très nombreux, sur la "grassy knoll" ! Et dire que personne n'a rien vu... ça doit être un coup des francs-maçons, surement... ou des illuminatis, ou peut être des reptiliens...
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