Fantasque Time Line

[patzekiller]

concernant bordeaux, il faudrait en ftl un schema similaire à OTL : un allemand en pleine deconfiture dans cette zoneet qui se sent abandonné. ainsi, le commandant de la place sera sensible comme en otl aux arguments de la resistance : " tu laisses le port intact ou on vous massacre tous". ce dernier s'execute faisant confiance aux festung de l'embouchure, de royan et autres. dans ces conditions le port pourra etre pris intact (ou dans un etat similaire à marseille ou toulon) ce qui n'empechera pas la necesité de (petit) debarquements en force pour securiser l'embouchure de la garonne.
cependant, ma vision est que le front vallée du rhone-massif central-aquitaine est un peu long et laisse à l'allemand la possibilité et le temps de creer une ligne de front continue avec eventuelle constitution de reserves à fins de contre attaque, et les americains ne sont pas les meilleurs à ce sport, surtout debut 44.
je pense donc que les moyens d'overlord-provence devront etre tranferés au nord, au moins partiellement, pour creer la menace de la prise à revers et du ravitaillement coupé pour entrainer le decrochage.
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[Fantasque]

Je suis d'accord avec Mark
I agree with Mark

La question des disponibilités en navires contraint les choix de débarquement sur la Provence uniquement.
Maintenant, il faut savoir que l'Allemagne doit avoir 70% de ses forces armées en Russie. Avec l'ouverture du Front Italien (qu'elle va devoir garnir) ses capacités sont limitées en France.
Si une offensive allemande majeure échoue en juin/juillet 43 en Ukraine (OTL, Citadel) alors s'ouvre une fenêtre d'opportunité pour les Alliés. Tout transfert important de troupes du front russe vers la France prendra au minimum 2 mois même si des unités peuvent être opérationnelles plus rapidement (3 à 4 semaines).

C'est bien ce scénario que l'on se propose d'exploiter. Il devrait permettre d'avancer jusqu'à Avignon ou Valence et permettre un déploiement vers le sud-ouest. Ce dernier va encore plus compliquer la tâche du commandement allemand (le seuil de Saintonge). On va arriver à la même situation qu'OTL soit vers fin 43 les troupes allemandes en URSS ne représenteront plus que 50% du total, ce qui ouvre evidemment de nouvelles possibilités au commandement soviétique (une offensive d'hiver importante).

Compte tenu du fait que les troupes allemandes seront déployées sur 2 direction en France (un blocage de la vallée du Rhone et la défense du seuil de Saintonge) un débarquement en Normandie aura des effets catastrophiques.
Je pense que mai est cependant plus probable qu'avril 1944 pour (a) des raisons logistiques (et Mark a raison de signaler le problème de Mulberry) et (b) pour des raisons de temps.

La campagne de France prendra la forme d'une course à l'encerclement et sera d'autant plus efficaces qu'elle sera coordonnée avec une offensive (d'été) soviétique majeure.

F
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Fantasque

[galileo]

A propos du nord:
Les infrastructures industrielles et navales en Grande Bretagne sont bien plus développées qu' en AFN. De plus, la proximité de l' Angleterre permet un soutien aérien plus efficace.
De plus, si la stratégie pour la bataille de France doit être arrêtée, elle le serait avant l' opération Torch, soit à l' été 1942, dans le cadre d' une planification de l' invasion du continent. Ça nous fait un an pour préparer le débarquement.
Si c' est d' abord en Normandie, un an de préparation, c' est autant sinon plus de temps que n' en eu les Alliés en OTL. Il suffit alors de faire tourner à plein régime les chantiers navals américains et britanniques.
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[Joukov6]

Il me semblait que les mulberry furent moins vitaux que ce que les Alliés avaient prévus au départ. Déjà il y en a un qui fut détruit avant d'avoir réellement pu être utile, et même si l'autre remplit honorablement sa tâche les petits ports de pêche français et la méthode "barbare" de l'échouage (pour ensuite utiliser la marée pour repartir) permirent de débarquer des quantités plus qu'appréciables de ravitaillement.
Le principal avantage fut finalement de permettre aux stratèges alliés de s'épargner la tâche de trouver rapidement un port d'importance, alors que les Allemands avaient eux basés toute leur stratégie sur ce point.

[Fantasque]

Le MULBERRY est necessaire en raison de sa capacité à géré un trafic important. L'échouage ne peut le remplacer complètement.

Par ailleurs, si l'on veut débarquer dès 1943 se pose un vrai problème logistique. La bataille de l'atlantique est gagnée seulement depuis septembre-octobre 1942 et les chantiers navals britanniques et américains ne peuvent se concentrer sur les engins de débarquement que depuis cette date.

L'option Provence représente à la fin de l'été 43 le meilleur compromis entre la logistique, l'efficacité militaire et la politique.

F
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Fantasque

[FREGATON]

I also agree with Mark
La méthode (faussement) appelée de l'échouage (les puristes diront plutôt plageage ou beachage ou beaching...) ne vaut que pour les bâtiments ad-hoc à fond plat (LST, LCM, LCT, LSM...) dont la vocation est plutôt tactique que logistique.
Echouer un liberty ship pour le décharger c'est prendre de (trés) gros risques au niveau de l'intégrité de la coque et de la ligne propulsive, sans parler des problémes de stabilité au déchargement (au sec, un navire ne bénéficie plus du couple de redressement de sa flotabilité...). Et ne parlons même pas des pétroliers... Sans infrastrutures il faudra se contenter de navires au mouillage et de norias de barges et pontons allégeurs vers les plages (ce qui est possible dans le Pacifique, où la logistique répond à la théorie insulaire ou archipellagique du saut de puce, semble peu adapté au vieux continent).
A défaut d'un port digne de ce nom, le Mulberry reste l'alternative indispensable, de même que le PLUTO pour le carburant et les divers points de mouillages, ancrages, plate-formes adaptées etc qui firent l'ingéniosité des ports artificiels.
Du simple point de vue logistique, l'option Provence subordonnée à la prise de Toulon et/ou/puis Marseille semble effectivement plus simple à cette période.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[Didi]

Par ailleurs, la moindre efficacité des mulberrys n'est connue qu'après leur utilisation. En conséquent, les décideurs eux doivent croire qu'il est nécessaire d'en avoir.

[marklbailey]

Mulberry is the key to unloading general cargo ships. The beaches are fine for vehicles by specialised landing craft, but freighters only beach once: permanently.

I do not think you will have the steel for PLUTO - it is better used building floating pontoon piers for the Gironde.

Better to use the MULBERRY to offload tankers. The MULBERRY has to be converted into a permanent port about the size of Dover but with more berths, so in 'new FFO' you may need a lot of dredgers to do this (this is our planning in APOD).

The real saving is Bordeaux. taking it early enough and you will be landing US troops administratively before all the landing craft are redeployed to the UK to train for OVERLORD.

Regards: mark

[LaMineur]

[patzekiller]

le positionnement allemand risque d'etre fort different : il risque d'y avoir du monde à lyon et à avignon
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[patrikev]

Il faudra répartir les secteurs. Offensive principale franco-américaine vers la vallée du Rhône, offensive latérale britanno-tout ce qu'on veut vers Sète, Toulouse et Bordeaux? Les Britanniques, au départ, voudront garder le contact avec Gibraltar. Et ensuite, Bordeaux, la capitale du Prince Noir, ça devrait les inspirer.

[loic]

[raven 03]

bonjour,


j'ai encore une question tordue:

Est il trop tot ou techniquement difficile, au moment du debarquement en Provence, pour y inclure un Mulberry ?
Les ports (Marseille,Toulon,...)ne doivent pas etre en bon etat entre les sabotages de 1940 et les probables bombardements alliés pour qu'il soit logique d'y penser.

de là à penser que se soit crédible ou realisable, c'est la question....

amicalement

[patrikev]

[Capitaine caverne]