Fantasque Time Line

[Mayday]

" La bataille d'Angleterre est avant tout un bluf " : Désolé de vous contredire, mais dans une guerre on ne rassemble pas 2400 barges et péniches pour rigoler.

"Seelowe" était une réalité plus que probable dont la réalisation dépendait sur la seule victoire aérienne au dessus de la manche. La suite, nous la connaissons tous.



"...Il me semble qu'Adolphe a fait une drôle de tête après l'incendie du Hindenbourg..." : Faux. Vous oubliez que Hugo Eckener était une figure extrêmement populaire en Allemagne. Il était même question de le présenter contre AH pour les élections de 33. Chose qu'il a refusé ... Et il s'en est mordu les doigts jusqu'à la fin de ses jours. Autre fait. AH et sa clique appréciaient le sentiment de puissance et de domination procuré par le vol des dirigeables. Tout au long des années d'avant guerre ces appareils ont été largement utilisés a des fins de propagande et d'espionnage des côte d'Angleterre. Dernier élément : La DZR a toujours fait de la résistance passive en s'arrangeant pour que les photos de propagandes soient ratées du fait d'un mauvais reflet sur la dérive comportant la croie gammée. Ce fait rajouté à la popularité persistante de Heckener, qui de surcroit n'avait pas pris sa carte, a fait qu'AH et sa clique attendaient la moindre occasion pour se débarrasser de lui... La suite, vous la connaissez. Mais comme je l'ai écrit, la question des dirigeable est certainement l'une des plus sujette à conjecture donc je pense aussi qu'elle n'a pas sa place dans une uchronie raisonnable.


" Pour les modifications de l'armée allemande, il faut être capable de se remettre en question, or une armée est victorieuse parce qu'elle est la meilleure, avec les meilleurs stratèges et les meilleurs matériels quelque soit le pays " ... Désolé mais je m'inscris aussi en désaccord avec cette perception.

L'armée c'est avant tout de l'argent. Soit vous avez une victoire très rentable et vous pouvez continuer une aventure en dépensant sans compter. Soit la victoire - ou tout simplement la guerre - vous coûte cher et là vous devez soigneusement réfléchir afin d'éviter que vos bailleurs de fonds ne vous lâchent. Les précédents historiques sont nombreux.

Aucun dictateur ne peut résister à une situation de pénurie financière.

Or, la situation telle que vous la décrivez ne ressemble en rien à "la bonne affaire" qui a été - historiquement - réalisée. Pays ruiné, organisation politique faible - Matériel industriel saboté, détruit ou bien exfiltré. Butin militaire moins conséquent - Fuite des cadres et des élites... Désolé, je pense qu'il y aurait eu remise en cause en Alllemagne.

Avez vous des échanges avec un groupe - en allemagne - qui pourrait vous donner la réplique sur un tel sujet... Des plus difficile à évaluer, j'en conviens.

[loic]

Le rassemblement des barges et péniches fut un bluff pour forcer l'Angleterre à plier. Ces navires furent très vite renvoyés en Allemagne, car leur absence avait désorganisé toute l'activité (agriculture, charbon et jusqu'à la production pourtant ultra-prioritaire des sous-marins).

Seelöwe était inenvisageable depuis les pertes navales en Norvège.

Concernant l'état de la France occupée en FTL : le pays n'est pas ruiné, la moitié nord est dans le même état qu'historiquement. Dans la partie sud, on peut considérer que sont endommagés ou détruits :
- les ports : peu importe, il n'y aura plus d'import-export et le navires de pêche ne seront quasiment pas gênés par les destructions
- l'industrie d'armement et les installations militaires : peu importe, le pays va devenir encore plus qu'OTL le grenier à blé du Reich et comme l'a signalé Mark, le peu qui reste des industries va être déménagé en Allemagne
- les infrastructures ferroviaires et routières : ici c'est plus gênant, mais les Allemands vont en avoir besoin et vont donc les réparer assez rapidement
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En principe (moi) ...

[patzekiller]

les bailleurs de fonds d'adolf sont les industriels allemand qui ont dejà rentabilisé avec toutes les commandes pour recreer la wehrmacht ex nihilo en quelques année et qui, meme si le remboursement sur la bete française est moindre que prévu *, savent pertinament que le drang nach ost va continuer à les alimenter, alors neutraliser l'angleterre c'est simplement un mal necessaire.
concernant cette derniere : tout les temoins directs, historiens etc disent/savent que la wehrmacht n'est pas prete à frnachir le channel, au plus, il s'agit de mettre l'angleterre aussi à genoux pour avoir les mains libre pour l'urss (comprendre pas de guerre sur 2 fronts) : à moins que tu n'ais des documents inedits qui contredisent cette these... ils n'ont pas compté avec la pugnacité du churchill et il faut percevoir les peniches accumulées (dont les 3/4 ne sont pas motorisée car tirées par des chevaux) comme au mieux une manip de faisabilité, au pire une opration de deception (comme le feront les alliés avec des char gonflables, ou l'envoi de patton à malte)

* : en fait il n'en savent rien, tout le monde imagine au mieux qq chose qui ressemble à 1870, ils ne se voient certainement pas à marseille et surtout, il savent que la progression s'accompagnera de destructions et que de toutes façon il y aura des "reparations de guerre". c'est en otl que le best case s'est produit avec un pays qui capitule intact en qq jours. le role qu'adolf reserve à la france est celui de reserve agricole
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[Bouhours Bernard]

Bonjour. Sur le pillage de la France OTL, il y a un livre intéressant même s'il est un peu ancien: "Trafics et crimes sous l'occupation " de Jacques Delarue, où il décrit très bien le pillage organisé. Il nous dit même que les indemnités sont si élevées que les allemands ne savent plus quoi faire des francs qui leurs arrivent à partir d'une certaine date. Economiquement, le fait que son pays ,suite à la guerre, devienne exangue n'a jamais géné un quelconque dictateur, que se soit en Allemagne, en Grèce, au Portugal ou en Argentine. Par contre une défaite militaire est, généralement rédibitoire. Amitiés. Bernard

[Mayday]

On est d'accord sur un point. L'opération seelowe était conçue pour imposer des conditions stratégiques tellement défavorables à l'Angleterre qu'elle aurait été obligée de capituler. Bluff ou pas ... Je ne vais pas faire de sémantique. Globalement, sur ce point là on est d'accord.

Cependant, le montage d'une telle stratégie supposait des actions et un rassemblement de moyens qui ne laissaient planer aucune équivoques quand à ce qui aurait pu se passer en cas de refus obstiné des anglais... Ne serait ce que pour des motifs de crédibilité.

Or ... Contrairement à "Fortitude"... Ces matériels n'étaient pas en plastique ou en bois !


Donc nous avons bel et bien une dépense économique sous forme de concentrations de matériels et de personnels. Nous avons donc bien des coûts et des gènes occasionnées par le rassemblement inédit de moyens de projection logistique. On a bel et bien des coûts en carburants, moyens humains et matériels pour mener à bien la campagne de destructions de la force aérienne britannique..

Or...

Avec FTL vous avez tout une série de dépenses en matériels et personnels qui sont immanquablement générées au profit d'une campagne de France plus longue que prévue.

Vous avez une fenêtre météorologique qui est tellement plus étroite qu'elle rend très improbable la menée des combats aériens de la bataille d'angleterre. ... Celle ci, aurait dû être décalée en 1941... En admettant que les nazis souhaitent toujours la réaliser en l'état...

Vous avez une occupation qui ne peut pas s'appuyer sur autant de supplétifs français qu'il y en a eu dans la réalité.

Vous avez une saison agricole totalement gâchée par la continuité des combats.... ça peut avoir son importance sur les premières livraisons de denrées alimentaires vers l'allemagne.

Vous avez une désorganisation institutionnelle Française bien plus importante que ce qu'elle a pu être. Le renversement de Pétain et la mini purge ne peut pas avoir un impact "0".

Vous avez une psychologie des Français occupés bien différente que la réalité... Ce n'est pas un peuple résigné et soumis... Mais bel et bien un peuple occupé qui sait pertinemment que la lutte continue... C'est totalement différent !

Sur ce dernier point, le témoignage de mon beau père ne laisse aucune équivoque. La vrai france de 1940 / 41 souffrait certes... mais d'une certaine manière ... elle acceptait en se rangeant derrière le message distillé par ses organes institutionnels.

Désolé, mais vous ne pouvez tout simplement pas nier et mettre entre parenthèses ni l'appréciation économique différente, ni la psychologie de la france occupée... Et cela compte !

Autre point de vue : De l'ordre d'un milliers de chars divers ont été capturés par la WH. Si selon FTL ces blindés avaient été embarqués en afrique du nord ou détruits lors des combats... Ce sont 1000 véhicules de combat de plus qui auraient du être produits et ... payés...

Les D 520 trouvés par la WH ont été fournis à la Roumanie.. Ses avions ayant été déplacés, ce sont bel et bien des ME 109 ou autre matériel offensif aérien fabriqué - et non capturé - qui aurait du être transféré !

En modifiant les événements vous modifiez également les équilibres industriels, financiers, psychologiques et économiques qui ont soutenus la suite du raisonnement des Nazis... Quelque soit la valeur de celui ci.


Amitiés !

[patzekiller]

c'est bien pour ça justement que la bataille d'angleterre FTL sera beaucoup plus soft que la version otl : comme tu le notes la victoire allemande a couté et coute bien plus cher qu'en otl; il n'empèche qu'il s'agit d'une victoire totale et brillante (finir la france en 3 mois !) du point de vue allemand.
maintenant du point de vue anglais : le premier round est terminé mais pour le deuxieme on vous attend : ce n'est pas une poignee de uboot et de BC qui peuvent avoir la supprmeatie sur le channel (surtout de nuit) et tant mieux si la wehrmacht a beaucoup de chars, ils seront plus nombreux à couler
alors, oui, quelques milliers de peniches inquietent mais sans plus l'amirauté car ce ne sont jamais que des barquasses qui n'ont jamais ete prevus pour ça et ils le savent
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[loic]

Iil est parfaitement exact que les matériels français capturés historiquement vont faire défaut aux Allemands. Mais en ce qui concerne les chars, une bonne partie des S-35 et B1bis ont été capturés avant le POD, donc ça ne changera pas ici.
Pour la désorganisation agricole, elle ne devrait être marquante que dans les zones où les combats ne sont prolongés (lors de la pause allemande par exemple). Etant donné que les villes du sud vont pas mal souffrir, je pense qu'on va avoir un exode vers les campagnes qui va apporter de la main d'oeuvre.
Et pour la bataille d'Angleterre, n'oublions pas de AH souhaite attaquer l'URSS en 1941. Il faut que l'Angleterre soit muselée. Si elle jette l'éponge, tant mieux. Mais il faut au minimum qu'elle ne puisse tenter aucun débarquement, en Europe de l'ouest comme en Norvège. Et nul doute que cet objectif est atteint fin 1940, en OTL comme en FTL.
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[lebobouba]

Bonjour,

Pour en revenir à l'opération Seelowe, il faut savoir que OTL, le chef de la Kriegsmarine l'Amiral Raeder était plus que septique ( et encore...)

Il considérait l'assaut de l'Angleterre comme prématuré et dangereuse au vu du rapport de force existant...

Pour preuve, les Allemands en étaient arrivées jusqu'à convertir des peniches fluviales, pour tenter de compenser le manque de bateaux de débarquement.

[Mayday]

Bonsoir,

Désolé, vie de famille oblige, je n'ai pas pu vraiment contre argumenter aujourd'hui comme j'aurais souhaité le faire...

Mais bon, pour illustrer un poil le fond de mes propos, voici un petit lien :
http://hdl.handle.net/1802/5972

Le document que vous pourrez télécharger représente des statistiques du commerce (import / export ) pour le Reich entre 40 Et 44. Sauf erreur de ma part, on constate que la France est dès 41 la seconde source d'importation. Elle passera N°1 en 42 et elle le restera jusqu'en 44. (Chiffres en milliers de RM).

Je me pose la question de l'impact sur l'économie de guerre allemande si l'impact de FTL ampute le chiffre français de.... 25 à 30 % ??? Pourquoi "amputer le chiffre".

- Car la psychologie du français occupé dans FTL est radicalement différente de celle du français OTL. Je vois des phénomènes de résistance passive qui fonctionnent dès 41....

- Parce que l'empire colonial ne travaille pas indirectement pour la France de Pétain, mais pour la France résistante.

Lorsque mon beau père à embarqué en 41 vers l'Afrique du Nord il se remémore les navires qui déchargeaient des denrées à Marseille de façon plus que régulière... : Dans OTL on a un commerce d'origine colonial qui soutient la France occupée. Ce commerce n'existe pas dans FTL.

Malheureusement je n'ai pas encore trouvé de sources rapprochant les denrées de leur pays d'origine...

Bref

C'est grosso modo à cela que je veux en venir quand j'énonce qu'altérer les conditions de la victoire Nazie peut avoir des effets inattendus... En fait je cherche à raisonner sous l'angle économique et non purement militaire.

Sachant que le 1er est de nature à influencer le second... On ne pouvait tout simplement pas avoir le même fonctionnement de l'économie Nazie. De fait le fonctionnement industriel était altéré. De fait, dans FTL, les ressources, sans pour autant être dramatiquement amoindries, n'ont pas forcément autorisé la même débauche de moyens... En conclusion, certains choix doivent être plus rationnels, voire pertinents, que ce qu'ils ont été dans OTL.

Reste à isoler lesquels.

C'est pour cela que je vous demandais si vous entendez développer un partenariat avec un groupe de recherche allemand qui pourrait vous donner "la réplique" sur les passionnantes années FTL à venir .

Promis je développe demain !

Comme dans le film : "I'll be back..."...


Pour l'Angleterre, ce n'est pas vraiment le sujet de ce topic. Cependant, Quelque soit la nature du "Bluff" et sa finalité. On ne peut nier que celui-ci à eu un coût économique dans OTL. Et c'est probablement ce niveau "d'investissement" qui a permis la neutralisation - temporaire et partielle, voire très insatisfaisante - des anglais.... Les nazis de FTL ont ils encore les moyens économique de cette aventure sachant qu'une difficile campagne russe les attendent ?...

[loic]

Tous ces arguments sont pertinents, mais la France en FTL va être encore plus pressurée qu'historiquement ...
Il est vrai qu'il faudrait qu'on arrive à modéliser ça plus finement.
On peut aussi estimer que l'Allemagne va passer en économie de guerre un peu plus tôt.
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[patzekiller]

economie de guerre un peu plus tot, il me semble qu'on avait parlé de 6 mois plus tot à l'epoque de strat, le facteur limitant à l'epoque etait il me semble la fameuse declaration de la guerre totale.
je me range par contre aux arguments selon lesquels les prises de guerre minime en france et des pertes plus elevées qu'otl 40-41 vont devoir forcer le rythme des productions allemandesne serait ce que pour aider les alliés de l'axe et recompleter
sur cette periode, il n'est pas dit que ce ne soit pas les allies qui soient plus sollicités avec l'envoie de machines outils ou de specialistes en italie(où adolf demanderai à mussolini d'augmenter ses cadences), en roumanie (petrole) ou aux usines skoda par exemples
F doit etre bien placé pour les contact avec des economistes allemands...
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[Bouhours Bernard]

Bonjour. Mayday, quel enthousiasme, ça fait plaisir à voir. Mais vos sources, dont je ne doute pas, ne vont que d'un côté: l'Allemagne.
Côté français OTL,violà ce qui se passe: 22 juin 1940 signature de l'armistice ( dans l'honneur ) avec

_article 17: Le gouvernement français s'engage à empécher tout transfert de valeurs à caractère économique et des stocks, du territoire à occuper par les troupes allemandes dans le territoire non occupé, ou à l'étranger.
Il ne pourr être disposé de ces valeurs et stocks se trouvant en territoire occupé qu'en accord avec le gouvernement du Reich, étant entenduque le gouvernement allemand tiendra compte de ce qui est nécessaire à la vie des populations enterritoire non occupé.

_article 18:Les frais d'entretient des troupes d'occupation allemandes sur le territoire français seront à la charge du gouvernement français."
Les frais d'entetient s'élèveront immédiatement à 20 millions de RM par jour. Le cours forcé du mark étant de 20 F., celà fait 400 millions de francs par jour! Mais ce ne seront que des acomptes!!!

Le 8 août, Hemmen ajoute un paragraphe de précision:les frais de cantonnement des troupes ne sont pas compris dans les 400 millions. Donc on rajouteles frais de construction/ amélioration/ réparations des bases et autres casernes; dépenses qui vont vite se révéler somptuaires: en effet on a besoin de linge, de tissus, de mobilier de plus en plus luxueux ( pour des soldats!!!)des tableaux, des réfrigérateurs etc..etc... Par exemple , la base d'Evreux (Luftwaffe) avait réquisitionné pour 600 millions de francs de matériaux divers et variés.
Chaque fois qu'une unité s'en va, elle déménage tout, et on recommence!

Chaque soldat allemand arrivant à Paris, chaque permissionnaire rentrant à la maison touche 50 RM. Les soldes et les marks importés ateignirent le montant mensuel de 5 milliards de francs soit 60 milliards par an ( les recettes budjettaires de la France 1938=54 milliards de francs). Tout cet argent est, bien entendu, transformé en marchandises diverses (Heureux comme Dieu en France )

Les acomptes de frais d'occupation vont se transformer en un marché noir lucratif au profit des allemands avec sociétés ayant pignon sur rue, et vont faire flamber les prix (ça n'est pas grave: ce n'est pas eux qui payent).Les diverse denrées vont couler à flot vers l'Allemagne, à tel point qu'on réouvrir des mines non rentables pour obtenir les minerais nécessaires à la guerre.( c'est pas grave air connu)

Ce que je vous dis là en raccouci, je le trouve dans le livre de Delarue (il me semble en avoir déjà parlé, serai-je radoteur?)

Donc, économiquement, le pillage systématique, organisé dès avant guerre, permet à A.H. d'entretenir un effort de guerre prolongé sans souci. Il n'a peut-être pas l'espace vital, mais il a trouvé ses greniers et ses colonies.

En FTL, le pillage de départ, sera France, peut-être, un peu moins rentable (moins de butin de guerre)mais le pillage économique tout aussi efficace. Il est vrai que la guerre coute cher, mais à partir de l'instant ou ce sont les autres qui payent, pas de problèmes pou continuer ( avec l'argent des autres, je fais beaucoup de belles choses; avec le mien: beaucoup moins!!).

Pour Seelowe, on peut aller chercher toutes les péniches qu'on veut, s'il en manque on puisera en France ou ailleurs.

Pour ce qui est des importations OTL d'Afrique, elles sont tolérées par les anglais, mais disparaisent à partir de novembre 1942. Ca fait des bananes et des oranges en moins, c'est pas grave les allemands trouveront les vitamines C dans les pommes et autres fruits locaux, par contre bonjour les dégats pour les petits français!

Voilà rapidement ce qu'on peut dire, je crois, de la guerre économique. Amitiés Bernard

[dak69]

Bonjour

De mémoire, l'Allemagne avait financé la guerre de la manière suivante :
- 50 % avec les impôts, taxes et cotisations directement liées à l'activité du pays.
- 30 % avec les ressources du pillage, appliqué aussi bien aux pays occupés qu'aux alliés (l'Italie a été un contributeur presque aussi important que la France...) et même aux neutres (Espagne, Suisse...)
- 20 % en volant les économies des Allemands

Ces pourcentages sont globaux, et surtout les deux derniers n'ont pas été constants dans le temps.

Dans le cadre de la FTL, il ne faut pas surestimer la "perte de ressources" liée au Grand Déménagement. On n'a emporté en AFN les mines de charbon ou de fer (déjà prises avant le POD...), ni les installations sidérurgiques, ou, celles, hautement stratégiques, liées à la fabrication de l'aluminium, ou encore les centrales électriques. Il reste largement de quoi satisfaire l'appétit du Reich, surtout au début.

Il ne faut pas non plus surestimer le "sursaut patriotique" de ceux qui sont restés. Comme en OTL, il risque fort d'être "auto appliqué à titre rétroactif et exagératif" après 1944 ! Au moins fin 1940 et une bonne partie de 1941, la "bande à Laval" a un boulevard devant elle, moins large sans doute que celui de Pétain OTL, mais un boulevard quand même.

Pour revenir à l'économie allemande FTL, son évolution dépend très schématiquement de trois personnages clé : Göring, Todt et Speer. OTL, Gôring est "super ministre de l'économie" depuis 1936, Todt, ministre de l'armement jusque début 1942 (où il meurt dans un accident d'avion après une rencontre avec Hitler, dans laquelle il expliqua au Führer qu'à ses yeux c'était cuit), et il fut remplacé par Speer qui mit en place l'économie de guerre et évinça rapidement Göring. Quels sont les facteurs qui pourraient modifier ce scénario dans la FTL ? Tout dépend en fait des besoins liés à l'effort de guerre, et de leur évolution. Quels sont les scénarios possibles ?

Voici le premier, où l'Allemagne s'endort sur ses lauriers :

- en 1941 FTL, l'Allemagne n'étant à mes yeux engagée que dans des opérations militaires moins coûteuses que Barbarossa OTL, sa consommation de ressources est donc globalement plus faible, et le système Göring - Todt fonctionne, avec une contribution du pillage un peu plus faible en pourcentage qu'OTL s'il y a moins de ressources à piller.

- en 1942 FTL, le "déclencheur Barbarossa" va intervenir, et le système économique existant ne suit plus. Il y aura alors parallèlement mise en place par Speer de l'économie de guerre (six à neuf mois plus tard qu'OTL) et pression accrue sur les pays occupés et alliés. Ceci nous amène en 1943 et la pression sur les pays occupés et alliés ne va pas apporter grand-chose de plus : l'Italie est sortie partiellement, et, à l'Est, il n'y a pas eu assez de conquêtes pour que "ça rapporte". Le système va alors se tendre et il n'est pas sûr que le "matelas" des économies des Allemands suffise à faire la soudure. Dans ce cas, l'effondrement économique est pour fin 1943 et la fin de la guerre mi 1944.

Voici le deuxième, où l'Allemagne anticipe :

- Le grand dessein de Hitler étant l'Est, il va lui falloir une force aussi importante que possible (plus qu'en OTL car il sait que Staline ne reste pas les bras croisés en désarmant...). Comme une partie de ses ressources sont engagées en Méditerranée (mais pas en Afrique !), et qu'elles ont été passablement écornées lors de la campagne de France, il va pousser son économie pour qu'elle fournisse ce qui lui est nécessaire dans ce but. Les réformes Speer interviennent alors dès mi-1941 (sauf sans doute le rationnement), et Göring est éloigné de l'économie. Et Speer mettra les pays occupés à contribution de manière beaucoup plus rationnelle, et ce sera la période faste de la collaboration économique en lieu et place du pillage plus ou moins organisé.

- dans ce cas, l'échec de Barbarossa ne se traduira que par des mesures supplémentaires frappant en premier le quotidien des Allemands (et qu'ils supporteront sans problème), et ce début 1943. Et dans ce cas-là, ce ne sont que les succès militaires des Alliés qui étoufferont progressivement l'économie allemande.

A ces deux scénarios "de base", on peut ajouter quelques ingrédients :
- la politique des bombardements aériens des Alliés dans la FTL et leur impact.
- le blocus allié : plus efficace ou moins efficace ?

Dans l'attente de vos opinions !

Bien amicalement

[Joukov6]

[Capitaine caverne]

Il y a un autre fait à ne pas oublier FTL par rapport à OTL, c'est le changement des têtes au sommet de la hiérarchie militaire des forces terrestres allemandes engendré par "Barbarossa". OTL, pré POD, il y a un commandant en chef de l'armée de terre ( Walther von Brauchicscht) et un chef d'état-major (Franz Halder). Le premier est viré à l'hiver 1941 car il n'a pas réussi à s'emparer de Moscou lors de l'opération Typhon, le second est viré à l'automne 1942 en raisons de désacords avec Hitler notamment autour de la question des combats à Stalingrad et dans le caucase (entre autres). FTL, "Barberossa" est décalé d'un an et aucune des deux villes n'est menacé par les troupes allemandes. Hitler prend personellement en main la conduite des opérations après avoir évincé Brauchischt et Halder est remplacé par Kurt Zeitzler (historiquement). Il faudrait mettre au point les variations FTL des évènements FTL ayant amené à l'eviction de ces deux hommes.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.