Fantasque Time Line

[DMZ]

[Casus Frankie]

Allons DMZ…

Comme je viens de le dire par ailleurs [présentation de max crig], la "stratégie méditerranéenne" est une option d'une facilité enfantine.
L'Axe n'aura, c'est évident, AUCUNE difficulté à transporter et à ravitailler deux divisions mécanisées et une blindée de plus en Afrique.
Dans ces conditions, on se demande juste pourquoi, pendant deux ans, OTL, l'Afrika Korps et l'armée italienne ont désespérément manqué de ravitaillement !

[Pour les raisons précisées dans ma réaction plus détaillée à la présentation de Max Crig, ce sera ma dernière intervention sur ce fil.]
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[DMZ]

Mea culpa, mea maxima culpa... Deux fois aujourd'hui ! Pardon père Frankie
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[patzekiller]

les beaufort basé à Benghazi puis à malte s'en sont donné à cœur joie.
il faudrait que je recherches mais il y a eu des tentatives de renfort du DAK, les mémoires du squadron leader Gibbs indiquent comment une telle tentative avait été récompensée, un paquebot et des cargos coulés, plus de 5000 naufragés et tout le matos d'une DI au fond de l'eau.
au plus fort de l'activité, c'est 70% du ravito de rommel qui coule
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[loic]

@max crig : pour traduire
matos = matériel
ravito = ravitaillement
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Archibald]

[demolitiondan]

Des Beaufighters - j'en parlais plus haut 8)
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Archibald]

Je me rapelle de la description du Beaufighter par Bill Guston dans un vieux bouquin

"Un bimoteur robuste et surtout, armé de manière à pulvériser tout ce qu'il rencontrait".

... ça, c'est du RFP.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[patzekiller]

[Archibald]

Non c'est les Néerlandais le record. 170 foutu en l'air, sans aviation de chasse et sans même ou presque tirer un coup de feu... suffit de laisser trainer plein d'obstacles cachés dans une belle prairie, mettre un gros panneau "TERRAIN D'ATTERRISSAGE LIBRE" et puis attendre le carnage -carambolage (avec du pop corn ?)

Les Ju-52 avait la poisse avec ce chiffre, 170: peu ou prou exactement un an plus tard, rebelote en Crète, 170 autres au tapis.

Pas étonnant que le transport allemands soit arrivé a Stalingrad sur les rotules...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[DMZ]

9. Churchill à Moscou

Là, je ne comprends pas, comment Churchill peut-il être serein le 12 août 42 dans une telle TL ?

10. Action Reinhard

Ici aussi, cohérence de dates : au printemps 42, la Méditerranée n'est pas encore fermée.

D'autre part, nous avons vu qu'un traité de paix entre la France et l'Allemagne est plus qu'improbable pour différentes raisons.

11. Rommel en Égypte

Que Rommel soit en Égypte en juin 1942 serait déjà un exploit mais, comme mentionné précédemment, le Nil sera une barrière très difficile à franchir d'autant que la crue du Nil va de juillet à décembre. Les Anglais sont "tranquilles" jusqu'en janvier 1943.

Des forces égyptiennes équipée et entraînées en quatre mois est, ici aussi , optimiste.

Comment l'ensemble des forces de l'Axe sont-elles ravitaillées ? La RN est toujours en Méditerranée puisque Chypre n'est pas tombée.

12. Opération "Torch"

Ici, l'opération Torch sert à prendre les Canaries. Mais pourquoi pas l'AFN comme OTL puisque les Français ne sont pas encore en guerre ?

Encore une fois, les Français dans l'Empire n'accepteront pas de cession de territoires mais s'ils l'avait fait et étaient remplacés par des Espagnol, le très mauvais niveau d'équipement de l'Armée de Franco et l'absence d'organisation de défense côtière aurait rendu Torch encore plus aisée.

OTL, Vichy n'a pas déclaré la guerre aux Anglo-américains après la prise de l'AFN et le ferait pour la prise de Dakar... Impossible.

13. Opération "Uranus"

Comme OTL visiblement, pas de remarque.

14. Hitler à Barcelone

Alors là. L'Axe, qui a donc déjà mis la main sur toute l'Afrique du Nord, va donner son indépendance au Maroc (et aux autres pays de l'AFN) pour lever des troupes contre les Anglo-américains.

Et Franco, Pétain et Mussolini, qui participent, vont applaudir des deux mains...

C'est, jusqu'à présent, la partie la plus impossible (ici, il n'est même plus question de dire improbable) du scénario jusqu'à présent.

Je rappelle qu'à ce stade, les Français de l'Empire tout entier ont basculé dans le camps allié et menacent la Libye à l'ouest avec le concours des Américains.

15. Victoire nazie à Stalingrad

Hitler sort donc un corps blindé de sa manche et l'envoie à Stalingrad... no comment.

16. Le Maroc dans la guerre

Donc la France se voit offrir les colonies britanniques à conquérir contre l'AFN et le Maroc et l'Espagne sont en charge de la défense de la côte contre une invasion qui remonte du sud. Il est vrai que les Américains n'ont aucune capacité de débarquement et ne peuvent donc prendre de vive force Casablanca et Rabat...

Pendant ce temps là, les troupes françaises, retirées on ne sais où puisqu'elles ne sont plus chez elles, comptent les points.

17. Offensive de bombardement alliée

Ah tiens, Gibraltar tient toujours en janvier ? Bonne nouvelle pour Churchill.

Mais pour la soulager, Churchill et Roosevelt décident de lancer une longue et coûteuse campagne à partir du sud du Maroc... Logique, on peut difficilement partir de plus loin.

Imaginer un débarquement entre Tanger et Rabat, voire entre Huelva et Cadiz serait trop facile et pas assez fair-play probablement.

18. Rommel envahit l'Asie

Pendant ce temps là, Rommel, qui n'a pas ces états d'âme, envahit l'Asie à lui tout seul à la fin du printemps.

La Turquie, qui a enfin vu qui était les maîtres, déclare la guerre à la Russie mais pas aux Anglo-américains, pas bête, la guêpe. Tiens, tout le monde l'avait oublié, celle là : "Mais, on a oublié de lui déclarer la guerre ! - Oui, Monsieur le Premier Ministre, je croyais que Mr Roosevelt s'en était chargé."

19. Opération "Husky"

"Eh, et si on tentait un petit saut de puce sur Agadir, ça nous changerait, on pourrait aller au bar du port ?"

Bon, comme vous l'avez compris, j'y crois de moins en moins.

Je vous fait un résumé rapides des chapitres suivants :
Bakou tombe en septembre (je n'ai pas compris pourquoi les combats se sont arrêtés durant l'hiver, une sombre histoire de soutien aérien détourné par Rommel).
Novembre, Léningrad pendant que les Français (ça y est, on les a retrouvés) montent la garde dans le Pas-de-Calais (je ne sais pas où est la Flotte, à Toulon probablement à se dorer au soleil).
Hitler se fâche parce que les Anglais ont détruit Hambourg, les Allemands auront une LW du feu de dieu l'an prochain.
Agadir a l'air sympa, Patton a l'air de vouloir y rester un moment.
L'Afrique du Sud commence à trouver le temps long et bascule dans la non-belligérance.
Mussolini, qui s'ennuie, prend la Mer Rouge et le Soudan (mais il est un peu aidé par les Allemands).
Le Japon, qui commence à sentir qu'il est dans de sales draps (ils sont vachement plus raisonnables qu'OTL) propose d'envahir la Sibérie (ça tombe bien, ils ont des troupes à ne savoir qu'en faire) au dégel... Ils demandent juste aux Allemands d'intercéder pour eux auprès des États-Unis pour une paix des braves. Hitler, qui sait qu'il est bien vu à Washington, accepte. Et puis Rommel a un peu calé dans le Golfe Persique, faudrait pas que ça devienne une habitude, il a quand même, quoi, 5 ou 6 divisions...
Staline propose alors une intervention coordonnée avec les Américains sur le Japon, c'est vrai que lui aussi a plein de troupes dont il ne sait que faire et des capacités amphibies énormes. Roosevelt lui dit ont va voir ça mais il sait que les hordes de pro-nazi à Washington et à Londres ne le lui permettront pas.
De toutes manières, Hitler sait qu'il a gagné, c'est Papa Noël qui le lui a dit : il va gagner les élections américaines de 1944 (enfin papa Kennedy mais c'est la même chose).
D'ailleurs, Rommel est reparti en avant et a pris presque tout le Golfe Persique (faudrait qu'il pense à finir le travail une fois pour toutes, c'est usant, à la longue, cette incertitude).
Roosevelt demande son avis à Marshall qui lui dit que la guerre ne peut être gagnée (il a un petit coup de mou, Marshall).
La Perse tombe aux mains de Allemands qui sont bien meilleurs que les Américains même sans avoir autant d'avions. Mossadegh président.
Aden est assiégée, les Français construisent une voie de chemin de fer pour reprendre leurs colonies de l'AEF (remarquez, ils ont de la place entre la Tunisie italienne et l’Oranais espagnol, non marocain, enfin je ne sais plus). Ils auront un peu de mal car les Américains renforcent l'Afrique centrale, lieu stratégique s'il en est (pour une fois que Roosevelt écoute Churchill sur les théâtres périphériques).
Contacts germano-américains à Dublin avec les fils Kennedy, ils avaient une permission et sont allé la passer en Irlande, ça tombait bien.
Aden est tombée et les Américains ont compris qu'il serait temps de passer à autre chose, papa Kennedy le leur a bien expliqué.
Les Japonais attaquent la Sibérie mais ils ne sont pas très performants, ils ratent le coche en Chine aussi mais les Allemands vont les sauver de l'offensive aérienne américaine.
L'Inde devient instable, les Alliés leur accordent l'indépendance (ce coup, c'est Churchill qui écoute Mme Roosevelt, échange de bons procédés) pour qu'elle les rejoigne.
Mais l’Afghanistan et le Pakistan, reconnu par l'Axe, le rejoignent. Guerre civile, ces gens là ne savent pas se tenir, regardez les Français, ils ont avalé toutes les couleuvres et y'en a pas un qui a bronché !
Roosevelt parle de paix dans l'honneur, les élections approchent et la majorité des Américains la veulent (Pearl Harbor, je ne sais pas où c'est, Pearl Harbor !)
La puissance américaine monte mais les Allemands ont tellement de ressources qu'ils en seraient presque à revendre des avions aux Alliés.
Les V1 tombent sur Londres, le moral aussi parce que les cousins d'outre-atlantique nous lâchent.
Staline annonce l'existence du Projet Manhattan mais personne ne le croit.
En Afrique les Américains reculent devant les Français qui essaient péniblement de singer les tactiques allemandes avec leur train (y z'ont quand même fait vite pour le construire...)
Mc Arthur candidat.
Les Canaries reprises par une action aéro-navale allemande, les Anglais savent qu'ils ne sont plus en sécurité dans leur île.
L'Italie a enfin reconquis l'Éthiopie (deux ans, pas mal pour des nuls).
Roosevelt annonce les négociations de paix.
L'Allemagne offre d'arrêter les V1 contre la cessation des bombardement de l'Allemagne. Churchill refuse, il tombe.
Déroute en Russie (Moscou est enfin encerclée, Tachkent est atteinte), en Afrique...
Armistice signée en septembre entre les Américains et les Allemands (je n'ai pas compris si le RU devient une province allemande ou le quarante-neuvième des États-Unis quand ils signent en novembre).
MacArthur débarque aux Philippines.
Solution finale puisque la guerre est terminée (bizarre puisque Madagascar est à disposition).
Paix armée avec les USA, c'était bien la peine.
Les Japonais continent de prendre la pâtée aux Philippines.
Après la chute de Moscou, la LW défend le ciel japonais.
Traité de paix, le monde est partagé entre l'Allemagne et les États-Unis, le Japon et la Grande-Bretagne se font tous petits, la Russie garde un vague territoire à l'Est de la Volga. Édouard VIII revient sur le trône.
Les autres peuples ? Quels autres peuples ?
Kennedy, vice-président, succède à Roosevelt mais distant ses liens avec le fascisme.

Voilà, c'était simple ! Non ?
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[demolitiondan]

A part le fait que tu m'ait fait beaucoup rire - merci à toi ! Ca fait très HOI cette histoire.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Kenneth MacKenzie]

détail

[DMZ]

Malheureusement, cette uchronie est beaucoup trop illusoire avec une foule d'événements invraisemblables.

Je dis malheureusement car j'ai été impressionné par le travail effectué : 48 chapitres qui couvrent de janvier 42 à juillet 45, une time line détaillée où les éléments OTL et ATL sont clairement indiqués. Beau travail, vraiment.

Ce qui est dommage, c'est le parti pris pour arriver à la solution choisie (c'est comme ça que je l'ai lue).

C'est, à mon sens, une belle illustration du biais de confirmation qui nous frappe tous et dont il est difficile de se détacher.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
https://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n

J'en parle en connaissance de cause car je me surprends parfois à aller trop loin dans ce que je pense possible (en fait, ce que je souhaite possible) et il y a certainement des points où je ne me suis pas encore rendu compte de mes erreurs (j'en connais qui ne vont pas me contredire sur ce coup là... )
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[max crig]

Bonjour!

Je continue...