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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 952
Localisation: l'Arbresle
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 Posté le: Dim Mai 09, 2010 09:11 Sujet du message: La ralfe du vélodrome d'hiver |
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| 16 juillet 1942, 13 000 juif raflés par la police française, amener au Vélodrome d'Hiver, puit camp de Beaune-La-Rolande et ensuiter déporte à auschwitz |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4503
Localisation: Tours
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| Posté le: Dim Mai 09, 2010 09:38 Sujet du message: Re: La ralfe du vélodrome d'hiver |
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| gaullien a écrit: | | 16 juillet 1942, 13 000 juif raflés par la police française, amener au Vélodrome d'Hiver, puit camp de Beaune-La-Rolande et ensuiter déporte à auschwitz |
Apparement, tu n'a pas lu tout le texte de la chronologie principale pour 1942. Tu saurais dans ce cas que la rafle à bien lieu, mais qu'elle est saboté par des ordres venant d'agents infiltrés aux ordres "d'Alger". L'évènement un lamentable échec pour l'occupant et les collabos avec seulement quelques centaines de malheureux capturés.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 952
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Dim Mai 09, 2010 09:53 Sujet du message: |
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| si je l'avait vu , que cette rafle a été si saboté que l'on disait que les policier allez pratiquement arrêter les juive avec la fanfare. mais avant celle du vélodrome d'hiver il y eut d'autres rafle et je ne pensait pas que celle ci était la version FTL de La rafle du vélodrome d'hiver! |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel
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| Posté le: Dim Mai 09, 2010 10:04 Sujet du message: |
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Extrait de la chrono de 1941:
| Citation: | 14 mai
Paris
En application des mesures du 12 novembre 1940 et des demandes de l’Allemagne concernant les juifs non français résidant en France, une grande rafle est organisée à Paris. Trois mille personnes sont visées. En accord avec le concept de “l’administration de surveillance”, l’exécution est confiée à la police française. Le seul problème est que, lorsque les ordres de Darnand, ministre de l’Intérieur de Laval, arrivent de la Place Beauvau, ils sont aussitôt contrés par des consignes distribuées par les représentants (évidemment très officieux) de Mandel, ministre de l’Intérieur de Reynaud, à Alger.
Au matin de la rafle, rien ne se passe comme prévu : retards, non transmission des ordres, confusion généralisée. Les consignes de discrétion ne sont pas vraiment respectées : « C’est tout juste, racontera un témoin, si les flics ne s’étaient pas fait précéder par la fanfare des Gardiens de la Paix. Une vraie grève du zèle ! » S’adressant à l’un des membres de la SiPo-SD qui supervise la pantomime, un inspecteur de police parisien reconnaît (en s’efforçant désespérément de ne pas rire) : « Je suis désolé, nous ne sommes pas très efficaces. Ce doit être pour ça que nous avons perdu la guerre. » Au bout du compte, les officiels allemands responsables du transfert devront se contenter de trois cent quarante-trois malheureux, qui sont enfermés dans le Vélodrome d’Hiver avant d’être déportés. C’est pourquoi, à l’emplacement du Vel d’Hiv’ (démoli dans les années soixante), se trouvent aujourd’hui deux plaques : l’une à la mémoire des trois cent quarante-trois déportés, dont vingt-sept seulement reviendront, l’autre à la mémoire des principaux organisateurs de la “grève du zèle” des policiers français, dont trois seront identifiés, arrêtés et assassinés par la Milice de Darnand avant la Libération.
Comme, en province, la police va jusqu’à refuser d’intervenir contre les maquis, sous prétexte qu’elle est une administration civile et que de telles interventions relèvent du pouvoir militaire, donc de la gendarmerie (qui s’est aux trois-quarts évaporée l’été précédent), Werner Best, chef de l’administration de guerre auprès du commandant militaire en France, doit adapter son concept d’administration de surveillance. De mai 1941 au milieu de l’année 1942, la répression contre la Résistance se traduira par des exécutions d’otages à titre de représailles, mais aussi par le lancement de petites opérations de nettoyage contre des maquis trop entreprenants. |
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15561
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Mai 09, 2010 15:13 Sujet du message: |
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Pour répondre plus directement, en l'absence d'une collaboration très large de la police française, une méga rafle type Veld'Hiv est irréalisable - ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de nombreuses opérations de ce genre à petite échelle, plus ou moins "réussies", notamment en cas d'action violente de la Résistance.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1335
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Mai 10, 2010 08:37 Sujet du message: |
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En effet, il faut s'attendre à des actions "dures" de la part de collaborateurs, plus précoces qu'OTL. Mais elle n'auront pas la même efficacité.
Le problème réside dans l'emploi massif de troupes allemandes pour des opérations de ce type en 1943.
C'est une possibilité (même si cela est contradictoire avec les exigences militaires). Mais, sans la police de vichy l'efficacité de telles rafles sera moindre qu'OTL.
F
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Fantasque |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 952
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Mar Mai 18, 2010 21:40 Sujet du message: |
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| Je me demande si mettre la rafle en 1941 n'est pas trop tôt? Après tout cette décision d'arrêter tous les juif non français a été prise après le décision de la solution finale a la question juif dans la OTL |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 842
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| Posté le: Mar Mai 18, 2010 23:11 Sujet du message: |
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| gaullien a écrit: | | Je me demande si mettre la rafle en 1941 n'est pas trop tôt? Après tout cette décision d'arrêter tous les juif non français a été prise après le décision de la solution finale a la question juif dans la OTL |
Oui et non.
Oui, je suis d'accord par rapport à la concordance Solution Finale et Rafle du Vel d'Hiv'.
Non, parce que FTL, meme si c'est beaucoup moins efficace, les actions violentes contre les Juifs seront beaucoup plus précoces. Les actions de repression en general d'ailleurs... En gros, les collabos sont "moins nombreux,plus violents". Et puis comme l'a dit Casus, une grande action généralisé et coordonnée n'est pas envisageable FTL (il faut pas oublier que la Gendarmerie a quasiment disparu! Et que tout les services de l'état sont plus ou moins infiltrés ou renseignent largement la Resistance). Par contre, de multiples petites actions auront lieu au cours de la guerre, mais ça restera à petite echelle. |
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dak69
Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon
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| Posté le: Mer Mai 19, 2010 08:03 Sujet du message: |
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Bonjour
Sur ce point, je dirais que la volonté politique du "gouvernement" Laval sera encore plus forte qu'elle ne l'a été OTL, mais que l'exécution sera globalement nettement moins efficace. Mais il y aura des exceptions.
Maintenant, sur la possibilité d'une rafle à mi-1941. Oui, mais pas dans le même contexte qu'OTL. Je m'explique. Fin 1940 OTL, Hitler rêvait d'expédier bon nombre de Juifs de toute l'Europe à Madagascar, avec bien sûr la collaboration active du gouvernement de Vichy, et plusieurs dizaines de milliers de Juifs allemands furent transférés en France. Dans la politique de collaboration FTL, le gouvernement Laval pourrait proposer de "décharger" le Reich d'un certain nombre de Juifs à cette époque. Ensuite, mi-1941, il pourrait commencer à "regrouper" tous ceux qu'il juge non-productifs (en résumé les étrangers) dans des camps français (Pithiviers, Beaune-la-Rolande, plus Gurs et autres), pour qu'officiellement du moins, ils puissent "valoriser les ressources de leur pays d'accueil". Cela me semble cohérent avec une "politique antisémite Vallat FTL", valable jusqu'en 1942, jusqu'à son remplacement par Darquier sous la pression allemande.
Bien amicalement |
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