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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Avr 05, 2012 09:54 Sujet du message: |
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Bouhours Bernard a écrit: | sting01 a écrit: | Maintenant, Tillon (et d'autres) ; est il vraiment correct de la classer comme communiste en 1940?
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Bonsoir. Je vous rappelle que Charles Tillon était, à la déclaration de guerre: membre du Comité Central du PCF, responsable de la région Paris-Nord du parti communiste, et député d'Aubervilliers. Donc en plus d'être militant, il avait suivi les cours de l'école des cadres . Le PCF, et ses élus combattrons jusqu'au bout la politique munichoise d'abandon de nos alliés, et le groupe communiste à l'assemblée votera les crédits militaires demandés dans les premiers jours de septembre. Le 26 septembre le PCF est dissous, par décision de Daladier, et on comptera 3 400 arrestations et internements, et 3 000 sanctions prises contre des fonctionnaires au 7 mars 1940 ( C. Tillon : "Les FTP, soldats sans uniformes"). Les dossiers saisis au cours des 11 000 perquisitions qui ont eu lieu après la décision d'interdiction seront tranmis avec le reste aux autorités allemandes, ce qui explique pourquoi la chasse sera si fructueuse au début de la guerre.
Pour ce qui est des sabotages, il n'en a jamais été prouvé , par contre on peut trouver les preuves du sabotage organisé par le patronat juste avant la guerre, et qui est dénoncé de façon virulente par l'Humanité de l'époque (on trouve tout ça en feuilletant les journaux dans Gallica) Amitiés. Bernard |
D'accord la dessus; mais la question posee (de maniere rethorique) etait plutot de savoir si Tillon etait un stalinien ou si il etait un de la III eme Internationale?
L'avenir politique de Tillon, et les positions prises apres guerre devraient nous (te?) fournir des elements de reponses.
Internationalement, la meme question (et la meme reponse0 pourrait s'appliquer a Tito : Etait ce un communiste? La reponse evidente est oui, la reponse historique etant non (car en 1940-1950 communisme = stalinisme).
Allow me to reformulate (comme ils disent la bas) : Tillon etait il un stalinien ayant une carte au PCF? Et si oui, a t'il toujours suivi les ordres du petit pere des peuples, ou a t'il fait preuve de devationisme (droitier ou gauchiste ou encore fut il coupable de ceder au sirenes du troskisme ou ....).
Pour memoire, Les ideologies communement nommees "communismes" sont tres differentes dans le temps et dans l'espace (un communiste thailandais n'a rien de commun avec un communiste francais; aujourd'hui ou 50 ans en arriere; un communiste francais en 1940 n'a rien de commun avec un communiste aujourd'hui).
Donc 1940, communisme n'est pas encore egale a stalinisme en France. Mais le devenir en 1945, donc les idees de Tillon seront un anatheme, alors qu'elles n'ont pas changees. Donc est on sure que classer Tillon comme un communiste est correcte (il est membre du PCF, mais cela en fait il un communiste stalinien necessairement?) _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4142 Localisation: Tours
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Posté le: Jeu Avr 05, 2012 10:11 Sujet du message: |
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Tillon n'était pas stalinien, mais communiste! Il a été coopté par Lénine lui-même directement dans la troisième internationale avant la création du PCF. Tillon avait fomenté une mutinerie à bord d'un navire de la flotte lorsque celle-ci s'appretait à appuyer les russes blancs lors de la guerre civile. La publicité generée par l'évènement l'a fait connaitre jusqu'à Moscou. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008 Messages: 195 Localisation: Muret
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Posté le: Lun Avr 09, 2012 21:28 Sujet du message: |
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Bonsoir. Hum, hum. Le PCF était la section française de l'Internationale communiste, la dite internationale était directement sous les ordres de...Staline. Quand on est membre du C.C., on obeit donc au "petit père des peuples" sans discuter. Tillon fut démis de ses fonction en même temps que Marty, suite à une purge qui frappa tous les grands responsables communistes de la Résistance, par ordre de Moscou, si j'ai bien compris. A cette époque être communiste rimait forcément avec stalinisme, autrement c'était la porte (oui, je sais la rime est pauvre!!!). Amitiés. Bernard |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Lun Avr 09, 2012 21:46 Sujet du message: |
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d'ailleur je me demande comme La yougoslavie de Tito a réussit a rompre avec Moscou sans risqué une intervention militiare comment la Hongires en 1956? |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Avr 10, 2012 02:59 Sujet du message: |
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Bouhours Bernard a écrit: | Bonsoir. Hum, hum. Le PCF était la section française de l'Internationale communiste, la dite internationale était directement sous les ordres de...Staline. Quand on est membre du C.C., on obeit donc au "petit père des peuples" sans discuter. Tillon fut démis de ses fonction en même temps que Marty, suite à une purge qui frappa tous les grands responsables communistes de la Résistance, par ordre de Moscou, si j'ai bien compris. A cette époque être communiste rimait forcément avec stalinisme, autrement c'était la porte (oui, je sais la rime est pauvre!!!). Amitiés. Bernard |
Dans les films de Jean Lacouture, il y a un responsable de laresitance (ancien d'une ecole militaire) qui etait aussi membre du PCF. La maniere dont cet homme decrit les relations entre le PCF (entant qu'institution) et ses membres (encartes les membres) est assez edifiante : il m'a semble comprendre (mais je suis peut etre dans l'erreur) qu'une enorme dychotomie existait :
Les dits membres etant plus interresses pour faire avancer les choses le plus rapidement possible ; alors que le PCF voulait faire avancer un agenda politique de type multinationale (avec des echances pas necessairement situees en France).
Le point etant que une demarche politique ou/et sociale pouvait amener des personnes a s'inscrire au PCF, et que les dites personnes soit dans l'impossibilite intellectuelle de comprendre que ce parti politque n'etait en fait pas proletaire, ni avant gardiste , ni meme devoue a la defense des travailleurs (et travailleuses) ni a celle des masses populaires francaise ou de l'empire francais.
Donc, et cela meme si ces personnes etaient des marxistes pratiquants (similaire aux catho pratiquants dont je suis), je ne crois pas que l'etiquette de communistes puissent tout a la fois leur etre donnee ou leur etre retiree. La classification devant etre plus rigoureuse ou plus pointilleuse! _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Avr 10, 2012 03:08 Sujet du message: |
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@Gaullien :
la maniere dont je comprends le cas de Tito , me ferait dire :
1) La yougoslavie, comme la Grece, etait en dehors de la zone yaltaise reservee a l'URSS. Donc difficile pour une intervention directe.
2) Mieux valait une epine dans le flanc des occidentaux que riend du tout.
3) Tito a evite que des membres 'loyaux' fassent appel au Grand Frere Russe (donc evitant de donner un aspect legal a toute intervention de la part de forces etrangeres).
4) je crois que la Yougoslavie n'etait pas membre du pacte de Varsovie.
5) le differend entre Tito et Staline est comparable a celui entre Mao et Staline (affaire perso, ne remettant pas en cause les alliances de fond).
6) Staline n'avait la position de force qu'il a eu plus tard (Hongrie, Tchecoslovaquie), car : pas d'arme nucleaire et puissant chantage des US (et donc retour a la reponse #1 ; mieux valait eviter une rupture totale avec Tito). _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mar Avr 10, 2012 09:31 Sujet du message: |
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Effectivement, la Yougoslavie était de notre côté" du rideau de fer. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Sam Avr 14, 2012 15:31 Sujet du message: |
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sting01 a écrit: | @Gaullien :
la maniere dont je comprends le cas de Tito , me ferait dire :
1) La yougoslavie, comme la Grece, etait en dehors de la zone yaltaise reservee a l'URSS. Donc difficile pour une intervention directe.
2) Mieux valait une epine dans le flanc des occidentaux que riend du tout.
3) Tito a evite que des membres 'loyaux' fassent appel au Grand Frere Russe (donc evitant de donner un aspect legal a toute intervention de la part de forces etrangeres).
4) je crois que la Yougoslavie n'etait pas membre du pacte de Varsovie.
5) le differend entre Tito et Staline est comparable a celui entre Mao et Staline (affaire perso, ne remettant pas en cause les alliances de fond).
6) Staline n'avait la position de force qu'il a eu plus tard (Hongrie, Tchecoslovaquie), car : pas d'arme nucleaire et puissant chantage des US (et donc retour a la reponse #1 ; mieux valait eviter une rupture totale avec Tito). |
il me semble que de 48-55 : blocus économique, purge anti- titiste dans tout le bloc ; campagne difamation de Tito assimiler a Hitler ou a Franco |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Avr 14, 2012 17:38 Sujet du message: |
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Merci de rester dans le sujet ! _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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bonatti
Inscrit le: 05 Sep 2010 Messages: 301 Localisation: haute savoie
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Posté le: Sam Avr 14, 2012 18:30 Sujet du message: communistes et résistance |
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il ne faut pas oublier que le principe de fonctionnement qui régissait les rapports des membres était le centralisme démocratique Un membre du Comité Central m a raconté l histoire suivante:
Un petit garçon demande a son père communiste : Papa c est quoi le centralisme démocratique ?
: le père : tu prends un sceau , tu le remplis d 'eau ,tu montes au 1er étage et tu le jettes
le fils : et alors ,
le pére: eh bien tu attend que l eau remonte
Ceci veut dire que aucune opposition interne n' était possible soit on suivait la ligne soit on était une "vipère lubrique ennemie du peuple , suivant le langage poétique de l époque
Pour la Yougoslavie sa capacité a se libérer par elle méme et la force de sa résistance a du jouer d autant plus qu il était difficile de justifier l attaque par la thèse de la libération de frères opprimés par .....
ps Il n en fait plus parti depuis longtemps |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013 Messages: 799 Localisation: Nancy
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Posté le: Lun Juil 08, 2013 19:45 Sujet du message: Les communistes dans la Résistance |
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Pour ce qui est des communistes dans la Résistance je pense qu'ils feront la même chose que dans la réalité !
Tant que le pacte germano soviétique n'est pas rompu ils ne bougeront pas (sauf quelques rares exceptions du style Guingouin) et ils rechercheront la collaboration avec les Allemands
Par contre je vois une main mise beaucoup plus réduite du PC sur la Résistance mais sinon pas de changements
Dernière édition par GAULLISTE 54 le Dim Oct 06, 2013 15:23; édité 1 fois |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Lun Juil 08, 2013 23:37 Sujet du message: |
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Effectivement... _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013 Messages: 799 Localisation: Nancy
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Posté le: Jeu Juil 11, 2013 09:49 Sujet du message: |
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La Résistance FTL sera plus de style AS (Armée Secrète ) que FTP car elle dépendra du Gouvernement légal d'Alger
Donc les communistes ne pourront pas tenter de prendre la tête de la Résistance en plaçant leurs hommes comme ils l'ont fait en OTL
On peut penser que le CNR FTL sera beaucoup moins dominé par les communistes et en partant de ce fait on peut dire sans trop faire d'erreur que le PC sera moins influent dans la vie politique française FTL après guerre _________________ Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Jeu Juil 11, 2013 12:36 Sujet du message: |
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C'est plus compliqué que ça...
Il faut dire qu'il y a deux types de résistants communistes.
Les premiers sont des français patriotes qui ont pris part à la résistance dès 1940. Ils sont d'abord français et patriote, ensuite (ensuite seulement) communiste.
Au début les choses sont allé très mal pour eux car le parti communiste (clandestin) les a viré du parti pour déviationnisme.
Les seconds sont les militants communiste moscovites et stalinien purs et durs. Tant que Barbarrossa FTL ne débute pas ils se considèrent comme allié des Allemands. Ils ont même tenté de faire autoriser le parti et l'Huma... S'ils n'ont pas collaboré avec l’occupant c'est uniquement parce que l'Occupant et la Nouvelle France ne voulait pas d'eux... et absolument pas parce qu'ils n'ont pas essayé.
Le problème (typique du communiste) c'est qu'en 43, les camarades chassés dans la honte du parti pour cause de déviationnisme font à présent figure de visionnaire. De plus ces ex-brebis galleuse, ont passé déjà deux ans dans la résistance et ont acquis réputation et entregent auprès des autres groupes.
A Alger, le gouvernement provisoire a d'abord tenu les communistes à l'écart certains déménagés étaient en résidence surveillée jusqu'à Barbarossa (FTL). Ensuite, un poste de ministre a été offert à un communiste.
En 43, les communistes staliniens ont rejoint la résistance avec enthousiasme (puisque c'était les ordres de Moscou) et ont pardonné à leurs ex-brebis galeuses.
Cependant, aux yeux des autres groupes de résistance les seules bons communistes sont ceux qui ont combattu dès le début.
En fait, la situation est mûre pour qu'un communiste de haut rang se vante devant de gaule du patriotisme des Communistes et que de Gaule sorte sa célèbre répartie (ftlisée pour le compte) "Mais monsieur je ne doute pas du patriotisme des communistes. Ils le sont tellement qu'ils ne se contentent pas d'avoir une patrie. Ils en ont deux" !
Phrase qui devrait faire un tollé aussi grand en FTL qu'en OTL. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Vincenzo03
Inscrit le: 21 Déc 2010 Messages: 299 Localisation: Allier
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Posté le: Sam Juil 13, 2013 14:23 Sujet du message: |
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GAULLISTE 54 a écrit: | La Résistance FTL sera plus de style AS (Armée Secrète ) que FTP car elle dépendra du Gouvernement légal d'Alger
Donc les communistes ne pourront pas tenter de prendre la tête de la Résistance en plaçant leurs hommes comme ils l'ont fait en OTL
On peut penser que le CNR FTL sera beaucoup moins dominé par les communistes et en partant de ce fait on peut dire sans trop faire d'erreur que le PC sera moins influent dans la vie politique française FTL après guerre |
Comme la résistance dépend d'Alger, est-ce que le CNR existera du coup (du moins dans son aspect politique)? Je ne vois plus vraiment son utilité puisqu'il y un gouvernement légal qui dirige la guerre, non? _________________ Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill
Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi |
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